15 април 2011 г.

54 "Доказателства за съществуването на Бог?" / Краус срещу Крейг - 5:0

Нямам представа каква сила е накарала професор Лорънс Краус да се забърка в двучасова мисловна клизма на тема "Доказателства за съществуването на Бог", при това не къде да е, а в един от най-селските щати във вселената - Северна Каролина. Дебатът се състоя на 30 март тази година и вече го има в youtube макар и с кошмарно качество на звука.

Все пак подходете внимателно: от другата страна е Уилям Лейн Крейг, който само с няколко изречения може да докара всеки нормален човек буквално до физическо отвращение с физиологични последици. Той не е математик. Той не е физик или астроном. Той не е биолог, социолог или психолог. Той е християнски фундаменталист, поддръжник на прогресивния креационизъм, яростен противник на еволюционната теория, а по професия е дървен философ и теолог, доколкото теолог в този случай значи бъркане по всички възможни дупки за "доказателства" в полза на любимата му религия и пълно отричане на стотиците други. Такива като него са много, разбира се. Това, което прави Крейг специално неприятен е смрадливата му премерена интонация на професионален дебатаджия. Сериозният тон и пълните врели-некипели, които могат да бъдат оборени и от третокласник, са в такъв дисонанс, че в сравнение с Крейг, идиотът Рей Комфорт (онзи с бананите), е най-обикновено безобидно куку, което можеш да подиграеш и подминеш.

И така, в резюме, дебатът прилича по-скоро на съдебен процес с точно определено време за встъпления, реплики и дуплики, което го прави още по-тягостно преживяване. В началото Крейг излага петте си доказателства за съществуването на Бог, като интродукцията му опитва несръчно да привика на помощ формалната логика: след като може да извади пет аргумента, които правят съществуването на Бог по-вероятно, отколкото неговото несъществуване, изводът е, че Бог няма как да не съществува. Това е горе-долу толкова нелепо, колкото онзи псевдо-логически дебилизъм - утре като се събудя и погледна през прозореца, на двора може да има разхождащ се тиранозавър, а може и да няма, следователно вероятността и за едното и за другото е 50%. Проблемът, както Краус му обясни, но онзи така и не разбра, е, че когато говориш с вероятности, най-малкото трябва да имаш адекватно формулирана хипотеза, която можеш да изследваш количествено. И после - да кажеш "вероятността за Х е по-голяма от вероятността за не-Х" не доказва истинността на Х. За съжаление обаче, когато говориш с човек, който няма елементарни познания по статистика и теория на грешките, при това закотвен от насадените си догми, той ще си остане на ниво бълване на нонсенс, който може да се класира само пред затлъстелите лелки в неделя сутринта в църквата.

Най-идиотското (и очаквано) обаче е, че и петте "аргумента" на Крейг са класически, многократно оборвани съждения, в които прозира или научна некомпетентност, или преиначаване на факти, или игнориране на други, или пълно изкривяване на елементарната логика. Нека ги изредя:
  • съществуването на човешки същества не би било възможно без Бог, защото откъде накъде на Вселената ще са нужни такива възвишени същества, ако тя не е продукт на човеколюбивия Бог;
  • вселената има начало, следователно има причина за него и тази причина е безначалния и вечен Бог;
  • физичните константи са така подбрани, че да позволят съществуването на хора; следователно някой е подбрал константите и този някой е безкрайно умният Бог;
  • без добрия и любящ Бог не би съществувал абсолютен морал и никой не би осъзнавал колко погрешни например са инцестът, изнасилването, садизмът и т.н.
Тук е излишно да споменавам как Крейг няма идея за естествения процес, който налага ъпгрейда от амеба до човек; нито да натъртвам на тоталното неразбиране на понятието "Голям взрив" и последващите импликации с "раждането" на пространството и времето в този "момент"; нито да посочвам елементарния circular reasoning (ок, ако някой трябва да е създал Вселената и този някой е Бог, то кой е създател на Бог и откъде накъде се постулира Той като нямащ нужда от създател, а Вселената - като имаща тази нужда?); или пък да обяснявам как четвъртият му аргумент е невалиден, защото ценностите, които смятаме за норма на поведение имат съвсем естествено обяснение в рамките на класическата еволюционна теория, но не на ниво индивид, а на ниво  взаимодействие между индивиди. Дори да приемем абсурда, че тези аргументи са всъщност валидни и лишени от fallacies, точно тук идва венецът на всичко това - петият аргумент на Крейг:

  • историците са доказали, че възкръсването на Исус няма как да не се е случило наистина, следователно Бог от онези горните 4 точки е Исус.

Разбирате ли, не някой друг - не Аллах, не Шива или Озирис, нито Один или Зевс... това е точно Исус... Забележете, че това се сервира като консенсус сред историците, в смисъл - вероятността примерно тялото да е преместено от гроба, или цялата сцена с разпятието да е някакъв театър през онези зле документирани времена на миризливи неуки темерути, е по-малка от това да се е случило свръхестествено чудо. Нямам други думи за това интелектуално фиаско, освен пълна перверзия, особено когато е гарнирана с този високопарен тон. Всяка една нелепост от устата на Крейг бе безкомпромисно оборена, но той, вместо да адресира контрааргументите, се вживя в ролята на развален грамофон, напълно игнорирайки ги (сигурен съм, че това се случваше по-често заради лична тъпота и неспособност да ги разбере, отколкото от закостенялост и нежелание да ги приеме), продължавайки да повтаря мантрата си, все едно безумията му внезапно ще добият кредит на десетия път. Истинската комедия се разигра на самия финал с въпросите на публиката, когато Крейг на няколко пъти не успя да разбере какво го питат и се опита да маскира това с идиотско повтаряне на въпроса, бавно и замислено – явно удачен похват, усвоен по време на тренировките по дебати от училище.

Всъщност, съветът ми, ако тази тематика ви е интересна е да прескочите изцяло бълнуванията на Крейг и да изслушате само това, което Краус казва. Последният може и да не е толкова шлифован по отношение на презентацията си, може да му липсва префинения изказ, но при него няма его - има само искреност и непринуденост. И което е по-важно - през цялото време тезата му всъщност бе, че светът е едно безкрайно интересно място, и няма нищо по-хубаво от това да се впрегнеш да търсиш отговорите, вместо да си ги измисляш под формата на плясване с ръце на белобрад старец. Въпреки че фрустрацията на Краус не пролича по време на дебата, преди няколко дни той пусна нещо като "отворено писмо" с мнението си за целия този цирк на richarddawkins.net, което горещо препоръчвам. Имам подозрение, че този текст е продиктуван от развръзката на дебата, а именно – резултатите от гласуването на публиката. На официалния сайт то е оповестено: 286 човека са сметнали, че Крейг има право; 130 – че Краус е бил по-аргументиран; а 100 човека - че резултатът е равен. Обяснението на този абсурд (все пак публиката се състоеше предимно от студенти) идва с поглед към спонсора на театъра: Campus Crusade for Christ при North Carolina State University. Каква е функцията на университета в щат, който е известен с масираното и неконтролирано затлъстяване на населението си, с червендалестите алкохолизирани хилбилита с кофти зъби, и с рекордния брой църкви на глава на населението (преди време Зак Галифанакис – единственото нормално същество излязло от Северна Каролина – го определи като световната столица на шибаните mouthbreaters) е извън пределите на въображението ми.

Tъй като стана дума за Ричард Доукинс, вижте за финал реакцията му, когато по време на една  дискусия го попитаха защо отказва да дебатира с Крейг:
My hero.

54 коментара:

  1. Чудех се кога ще се поддадеш на блоговете, ама все се надявах на стриктно атеистично-скептично-научно ориентиран такъв, a то предимно за кино. :( Нищо де, поне този пост частично компенсира, пък гледай да не е единствен. Из ревютата ти има попадения, просто не са толкова социално функционални (освен, че биха спестили някой погрешно изхарчен лев), колкото хляба и маята в задника на Яхве. :D So, keep it up, пък ще наминавам.

    ОтговорИзтриване
  2. Чудото, както е добре известно, ще е за 3 (три) дни. Или месеца, не знам. :) Със сигурност ще има още хляб и мая в задника на Яхве.

    ОтговорИзтриване
  3. Прекрасно написано! Поздравления за статията.

    ОтговорИзтриване
  4. По принцип не коментирам в мрежата,но тъй като в случая религията ми е подложена на хули и „критики”, мой дълг е да я защитя.Авторът очевидно не си е научил домашното,след като използва тривиални и стерилни „опровержения” на основателността да вярваме в Бога,в което между другото с обратен знак обвинява Уилям Лейн Крейг.Държа да подчертая, че не съм фен на много от Крейговите възгледи за вярата, но някои от аргументите му действително са много силни,а че са „многократно оборвани” е без значение,тъй като „оборванията” не са особено обективни и интелигентни.

    ОтговорИзтриване
  5. Теорията на еволюцията е колос на глинени крака,празнотите и пробойните в нея от Дарвин насам само се умножават, тя все още се води „теория” ,а не ”факт” на еволюцията, да не говорим,че последиците от социалната й версия я компрометират допълнително.Генетичният код е неизменчив и еволюционистите просто свиват рамене всеки път,когато ги попитат как тогава е възможен процесът еволюция.Упс,грешка,изменя се,но това се нарича „мутация” и определено не води до усъвършенстване на организмите.

    ОтговорИзтриване
  6. Големият взрив по никакъв начин не противоречи на християнската представа за Сътворението на света,тъй като все нещо трябва да го е предизвикало- антиматерията не решава сама да се превърне в материя,както и Вселената не може да се е самосъздала,тъй като нещо,което не съществува, не може да се самосъздаде.Колкото до несполучливия опит за асоциация на аргумента за вечността на Бога със „circular reasoning”,то това си е „beating a dead horse”,тъй като щом Бог е вън от обичайните ни представи за време и пространство,то няма нужда да Е създаван от някого.А и щом като Е всемогъщ, то за Него не би било проблем да съществува и в нищото.Авторът не може да контрира с обвинение в нелогичност,понеже като привърженик на философията на материализЪма би следвало да вярва,че материята е вечна и несътворена, т.е. без значение дали си вярващ или не,при всички положения трябва да приемаш един от двата субекта за вечен - материята или Бог. Госпожица Наука вече е доказала първичността на енергията спрямо материята, остава само атеистите да ни обяснят фактора,принуждаващ енергията да се превръща в материя.

    ОтговорИзтриване
  7. Стигнахме до особено мазния (често и в буквален смисъл) въпрос за морала и изобщо ценностите.Обяснението за ролята на еволюционния процес тук само влошава нещата за атеистите,тъй като тогава фактически категориите „добро” и ”зло” се превръщат във фиктивни понятия.Ако цял живот вадя очите на малки деца с ръждив пирон и ако никой така и не разбере, че съм го извършвал аз,то какво ми пречи да се считам за добър човек? Ще си „взаимодействам” с другите индивиди нормално and life will go on. Вълкът не е зъл защото разкъсва агнето, котката не е зла ако в някои случаи изяде малките си,без да има причина за това,всички сме продукти на еволюцията,следователно кой си ти, че да ми държиш сметка за моралния ми облик или отсъствието му? Ако след смъртта всички изчезваме в Нищото,защо да се стремим към доброто,когато това е и безсмислено,и по-трудно? Блез Паскал ни дава отговор, отправяйки към атеистите следния облог,който преразказвам : ”Вие се обзалагате, че няма Бог, а аз – че има.Аз живея с вяра и благочестие, а вие с неверие и порок.Ако няма,то тогава вие не печелите нищо и аз не губя нищо,тъй като никога няма да разберем дали това е така , а ако има, то тогава аз отивам в Рая, а вие – в ада”.

    ОтговорИзтриване
  8. Иначе съм съгласен, че е наистина прекрасно написано, доказва поговорката ” Хората, живеещи в стъклени къщи, не бива да хвърлят камъни.”

    ОтговорИзтриване
  9. Узумаки, ела сега и ми кажи трябва ли да пускам още постове по темата. :)

    Анонимен (анонимните, подписвайте се някак, да мога да ви различавам), няколко неща:

    - "Теорията за еволюцията" е точно толкова "теория", колкото "теорията на гравитацията" - и двете са базирани на неоспорими ФАКТИ; нищо не противоречи на тези теории; и на тяхна база могат да се правят хипотези, които се потвърждават винаги независимо кой ги проверява.

    - Препоръчвам запознаване с еволюционната теория, преди пълна излагация като това за "мутациите, дето не водели до усъвършенстване на организмите".

    - Препоръчвам запознаване и с понятията "антиматерия", "материя" и "енергия" преди боравенето с тях.

    - Бог е всемогъщ, защото така ти изнася и защото така си го дефинирал ти; а кой си ти, че да казваш какъв е Бог? Ако не си го дефинирал ти, откъде следва, че е всемогъщ и няма нужда от начало? Самата същност на Вселената е извън обичайните ни представи за време и пространство, следователно няма никаква нужда да я обясняваме с нещо свръхестествено, което да измества проблема за "извън времето и пространството" върху себе си.

    - Правилно ли те разбрах? Ако я няма Библията ти няма как да знаеш дали ваденето на детски очи с пирони е добро или зло ли? Тази същата Библия, в която има описани далеч по-големи извращения над деца от това да извадиш нечии очи?

    - "Облогът на Паскал" е най-гротескният "аргумент" за следването на някаква религия. Ако не разбираш защо, значи си малоумен.

    Между другото, не се чувствай вдъхновен да продължаваш с мъдростите, защото е отегчително.

    ОтговорИзтриване
  10. Отегчителя22 юни 2011 г., 20:30 ч.

    Странно, хем се отегчаваш от спорове по този въпрос, хем публикуваш статия, в която с остър и провокативен тон и обяснения със съмнителна достоверност излагаш възгледите си по него. Харесва ли ти или не, ние християните все още съществуваме, и както се очертават нещата, май ще ни има още доста дълго. Понеже очевидно имаш претенциите да си запознат с всяка една от областите, засегнати в статията ти, сигурен съм ще успееш да опровергаеш следните господа - еволюционисти :

    Чарлз Дарвин: „Защо всеки геологичен слой не е пълен с междинни
    биологични видове? Може би това ще е най-силното възражение
    срещу моята еволюционна, теория!“

    Джордж Симпсън: „Отсъствието на преходни биологични форми
    не се ограничава само при бозайниците, а е универсален феномен,
    отбелязан от палеонтолозите.“

    Александър Опарин: „С опитите си Пастьор разреши въпроса за
    самозараждането на живота в отрицателен смисъл..
    Той доказа, че живот произлиза само от живот.“

    Ърнест Кахан: „Абсурдно и безумно е да се вярва, че една жива клетка
    възниква от само себе си, но въпреки това аз го вярвам,
    понеже не мога да си представя нищо друго.“

    Жак Монод: „Най-големият проблем у еволюционната теория е
    произходът на генетичния код и механизмите на неговото пренасяне.“

    Ханс Кун: „Една така сложна система, какъвто е генетичният апарат,
    никога не може да бъде плод на случайност...
    Ние не знаем как са възникнали първите биологични системи.“

    Манфред Айген: „Как могат неорганичните молекули
    да приемат биологична информация и да формират първичната клетка?
    Това само по себе си е неразрешим проблем.“

    Давид Петерс: „Относно биогенетичния закон на Хекел е възможно
    само едно заключение – той трябва да се забрави.
    Така ще спрем да си служим с неверни и безсмислени аргументи.“

    Сър Артьр Кейт: „Еволюцията е недоказана и недоказуема.
    Ние обаче вярваме в нея, защото тя е единствената алтернатива
    на учението за Сътворението, което ние не искаме да приемем.“

    Джон Уотсън: „Еволюционната теория е универсално възприета
    не защото е доказана, а защото единствената й алтернатива –
    Сътворението, е очевидно невероятна.“

    Ханс Мор: „Цялата история на човечеството е белязана от убийства,
    изтезания и геноцид. Как сме стигнали до тези ужасни гени?
    Ясно е, че по нас са полепнали яйчните черупки на еволюцията.“

    Томас Хъксли: „Аз трябва да призная, че не можах да намеря нещо
    по-добро от Библията, когато търсех фундамент,
    на който да се изградят моралните взаимоотношения.“

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Не мога да се сдържам и въпреки пределната възраст на тази дискусия искам да питам изпиления мозък "Отегчителя" - Как ги ровите тези нафталинови титани на мисълта? Удивителна сбирщина от http://www.hristiqni.com/ - кой мислител, кой теолог, кой с неясно какъв принос? Всички до един живяли преди минимум 100 години когато "безбожието" се е наказвало много сериозно от обществените норми. Много неграмотен смешник си да знаеш "Отегчител"

      Изтриване
  11. Отегчителя22 юни 2011 г., 20:31 ч.

    Благодаря за препоръката за запознаване с мутациите, беше действително полезна. От генетиката знаем, че мутацията е не само рядко срещано биологично явление, но в над 99,99% от случаите мутациите са вредни (рецесивни) от гледище на вида, водят до неговата дегенерация или „предизвикват смъртта на организма още в ранните етапи на неговото развитие или пък водят до тежки смущения в развитието на индивида, поради което той не доживява до настъпване на полова зрелост“ (Ангелов и сътр., Биология, стр. 26). Елементарното обяснение е, че при мутацията се губи генетичен материал. Албинизмът е често даван пример за рецисивна мутация.
    Известният еволюционист Т. Добжански признава, че по пътя на мутациите може да се дойде до деградирането или изчезването на цели биологични видове . Т.нар. „положителни“ мутации не могат да доведат до биологично усъвършенстване и преминаване в друг вид, тъй като представляват негативни (рецесивни) структури, т.е. това са „грешки“ в наследствения материал. В края на краищата не е важно дали има положителни мутации. Много по-важно е дали при мутациите се получава нов наследствен материал, нова генетична информация, която единствена е в състояние да доведе до появата на нов по-съвършен биологичен вид. Това именно в природата никога не е наблюдавано. Напротив: По пътя на мутациите се намалява наличният генетичен материал, което води до негативни явления за съответния биологичен вид. Това значи, че мутацията като явление влияе негативно върху наследствения генетичен материал. То е равносилно на това една фирма да твърди, че постига големи успехи, въпреки че губи непрекъснато пари. В природата чрез мутация става обратното на това, което еволюцията твърди.

    ОтговорИзтриване
  12. Отегчителя22 юни 2011 г., 20:33 ч.

    Още повече съм благодарен за Препоръка № 2, там нещата стават още по-интересни.
    Научни факти, противоречащи на хипотезата за „големия взрив“:
    1) Тази хипотеза не може да отговори на въпроса как и откъде е възникнала материята и се е обособила в тази свръх концентрирана форма (на космическо яйце). Материята не може да възникне от само себе си. Това противоречи на Първия закон на термодинамиката, т. е. Закона за запазване на енергията. Тя никога не се губи, не изчезва, но се трансформира от една форма в друга. А това означава, че нова енергия не може да възниква, нито пък съществуващата да се умножава. И още, енергия не може да възниква от само себе си, а трябва да бъде създадена от някого — както и животът не може да възниква от само себе си. Това е възможно единствено чрез творчески акт. За него говори Библията.
    2) Теорията за „първичния взрив“ противоречи на Втория закон на термодинамиката (Закона за ентропията или за енергийната рецесия), съгласно който „всяка система, оставена сама на себе си, винаги се стреми от подреденост към загуба на тази подреденост, към хаос, към деструкция, към разпадане“. Красивите автомобили един ден се превръщат в куп ръждясало желязо, къщи и красиви замъци – в руини, горещата вода изстива, здравият човек се превръща в безжизнена материя. Този универсален Закон означава, че в Природата е невъзможно развитие от низшето към по-висшето и материята не е в състояние да се самоорганизира. Материята е подчинена на Закона на разпадането, разграждането, на ентропията, т.е. на движение от сложното към простото. Такъв е Законът на физиката и той е в пълно противоречие с учението на еволюционната теория. Вселената остарява и върви безвъзвратно към своя край.
    3) Съгласно теорията за „първичния взрив“ материята е вечна, а енергията е форма на изява на материята. Това е в пълно противоречие с физичния Закон на 20-то столетие (Закона на Айнщайн). А. Айнщайн постулира еквивалентните взаимоотношения между материя и енергия, като доказа, че материята е форма на изява на енергията – точно обратното на това, което еволюционната теория учи. И в този пункт еволюционната теория противоречи на науката.Законът на Айнщайн потвърждава по категоричен начин библейския модел за произхода на Вселената.

    ОтговорИзтриване
  13. Отегчителя22 юни 2011 г., 20:34 ч.

    а) Законът за съхранение и трансформация на масата и енергията означава, че в материалната Вселена сега не се извършва сътворение или изчезване на материята и енергията. Този Първи закон на термодинамиката потвърждава билейското учение за Сътворението (Битие 2,1-2) и противоречи на основните принципи на еволюционната теория.
    б) Съгласно Втория закон на термодинамиката (Закона за ентропното нарастване, или Закон за деградиране на енергията) материята и Вселената имат определено начало, те не са вечни и подлежат на деградиране. Това означава, че Вселената старее и върви неумолимо към окончателната си физическа смърт. Библията от хилядолетия прокламира истината на този универсален закон (Пс. 101, 26-28), който науката откри едва през последните сто години. А той създава неразрешими проблеми на еволюционната теория, тъй като говори за деградирането на материята, а не за нейното еволюиране и усъвършенстване. Съгласно този закон и категорията „време“ не може да бъде вечна, което също противоречи на еволюционистичното виждане за „неделимостта на материята от времето... и че времето е форма на съществуване на материята“. Библията говори за начало и за край на времето.
    в) Съгласно известното уравнение на А. Айнщайн (E=m.c2) енергията е равна на масата, умножена по скоростта на светлината на квадрат. Материята по същество е израз на тази форма на енергията, известна като атомна енергия. Това означава, че цялото Творение представлява енергия, чийто източник трябва да е свръхмощна невидима сила. Същността на материята е невидима енергия. Този основен закон на нашия ядрен век, описан преди две хиляди години в Библията (Евр. 1, 1-3; 11,3), е в пълно противоречие с еволюционната теория, според която „материята е вечна, несътворима, неунищожима и способна да се самоорганизира“ (Бъчваров и сътр., стр. 86). Айнщайн е категоричен: не материята, а енергията е първичното.

    ОтговорИзтриване
  14. Отегчителя22 юни 2011 г., 20:35 ч.

    Дали Бог е всемогъщ и безначален или не няма голямо значение към темата, тъй като въпросът е дали Той съществува или не, а не какви са качествата Му. Щом като ти вярваш,че съзнанието е висш продукт на материята, не можеш да отричаш съществуването на още по-висша духовна субстанция, тъй като раждането й, независимо дали вече се е случило или предстои да се случи, е неминуемо – веднъж зародило се, съзнанието започва да еволюира, което означава, че то се усъвършенства постепенно. Въпросът е до какво. В даден момент от развитието си – до нещо, най – малкото подобно на представата ни за божество.

    Старозаветните описания на насилие също са обширна тема, пък и ти очевидно говориш английски, затова просто ще предложа на вниманието ти сайта christianthinkthank.com – надълго и нашироко се разискват тези въпроси.Пък и ти като привърженик на еволюцията не бива да се излагаш като роптаеш срещу тях – по-силният може да прави с по-слабия каквото си иска, нали така?:)

    Не знам малоумен ли съм, що ли съм, но наистина не разбирам защо „Облогът” не ти хареса, може би защото там не минават логическите и научните ти аргументи.Завършвам с преструвката, че не съм забелязал игнорирането ти на последиците от влиянието на социалния дарвинизъм върху историята.

    Сигурно си се отегчил, but You Deserve This.

    ОтговорИзтриване
  15. Отегчавам се от теб, не от тематиката. След тази сбирщина от нонсенс, която сервира има няколко пътя:
    - или да ти кажа да си завреш копи/пейстовете, където не слънце не огрява;
    - или дума по дума да те направя да си приказваш сам.

    Ще помисля дали си струва усилието за второто, невежо.

    ОтговорИзтриване
  16. Джордж Симпсън: „Отсъствието на преходни биологични форми
    не се ограничава само при бозайниците, а е универсален феномен,
    отбелязан от палеонтолозите.“


    Homer Simpson: "D'oh!"

    ОтговорИзтриване
  17. Тоя спор - има ли Бог или не е все едно да спорим къде се намира електрона в даден момент и какъв му е спина и заряда.Помислете- може ли мравката да докаже съществуването или не на хората с наличния си разум и възприятия.Ако все пак експериментално можем да докажем съществуването на Бог то той няма да е никакъв Бог а просто нещо друго.Един могъщ метаразум например но само това.Смисъла на Бога не е да го доказваш че съществува а да го търсиш сам за себе си ако имаш такава нужда.Почнеш ли да го навираш в очите на другите става просто догма.
    Колкото до Дарвин айде не ровете костите му,щото никой клон на науката не отхвърля или доказва Бог а само нашите исмукани от пръстите догми.
    Един разум не може да разбере друг от по-висока степен а такъв от две степени над него не би и подозирал че съществува.Направете си една стълба - сложете на 1 стъпало примерно мравката на 2 птици на 3 висши бозайници и т.н. просто след човек има още свободни стъпала нагоре.Не казвам че вече са заети-може да е въпрос на бъдеще.Да си на следващото стъпало не е просто да си по-умен а да притежаваш качестено нови изменения за които тези на по-долните стапала не подозират.

    ОтговорИзтриване
  18. Ние хората смятаме че сме окончателната цел на Вселената и Бог го използваме само за да ласкаем собственото си его-самодържеца и създател на Вселените изпраща единствения си син да се гаврим с него за да ни угоди и спаси от нещо си.Така го превръщаме в наш покорен слуга комуто уж се кланяма ама очакваме да ни служи.
    Човешкия мозък си има граница и колкото да не искаме да си го признаем почти я стигаме вече.Квантовата теория където има забранени въпроси ясно ни показва това.Вселени с много измерения-говори си ги тези работи ама я се опитайте да си представите Вселена с 10 измерения например .Сложноста на средата и нещата които биха я обитавали биха били непостижими за нас-е Бог ли ще са? И за кого само за нас или изобщо?

    Както е казал един велик човек"Количествените натрупвания водят до качествени изменения" :))

    ОтговорИзтриване
  19. Спинът на електрона е точно 1/2. Масата му е 0.510998928 МеВ с точност до последния знак. Останалото е забавление с дефиниции.

    ОтговорИзтриване
  20. sorry 17 godini minaha ot izpita po kvantova pozabravil sam veche в една система можем да определим или координатите на една частица, или нейната скорост, но не и двете едновременно.
    definiciite sa ni liubimoto zanimanie i v naukata i religiqta.I dvete stanaha prekaleno zakosteneli za da im se vqrva.

    ОтговорИзтриване
  21. Anonimniq Otegchitel ima Bog be ama teb ti se iska da e tvoq Bog.Mi toi e nqkaf starec s chukche v raka chukne tuk tam i op oshte edna vselena- sipe ot edno shishence malko fizichni zakoni ot drugo moralni porazklati q i gotovo.Kato mu q varnat shtoto cikli prashta sina si da opravi problema.Gledal li si Bash Maistora-e tva e i shapkata ni e slojil daje nqkolko.

    ОтговорИзтриване
  22. Напълно си прав в критиката на теиста в случая, но това, което мен ме изумява е това, колко изключително неподготвени са всички теолози в тези дискусии.

    Критиката ти е безпогрешна, но би ми било интересно да се опиташ да застанеш на другата страна. Ей така, за спорта. Просто липсват интелигентни индивиди на тази страна и причината за това, не е, че доказателствата са безкомпромисни..

    Аз ще направя един опит...

    Вторият аргумент всъщност не е напълно грешен. Скока до Бог е прекален обаче..

    Интуицията ни казва, че нашето съществуване е имало начало. (да се съмняваме в това би било нелепо, надявам се тук има консенсус) Може да се каже, че съществуването ни е било неизбежно. Може би, при не-нулев шанс да се родим, при наличието на една безкрайна вселена, то неизбежно екзисънса ни се е актуализирал.

    Но от тук следва, че и светът, който ни е позволил също е имал начало. (Иначе излиза, че безкрайно назад в времето не сме съществували, което довежда шанса за актуализация на екзистънса ни на нула)

    От там следва, че появяването на самото време е имало първопричина и тя е извън времето. Тук философи като Ръсел се подпират на идеята, че разбираш ли причинно-следствените връзки се разпадат погледнати в достатъчно голяма дълбочина и хората просто се объркваме в приближенията, които правим в използването си на езика и си вадим грешни изводи. Е да, ама това е спекулация. Как ще водим дискусия, ако подлагаме под съмнения логическата си интуиция?

    Та, единият голям въпрос е за първопричината на света, която трябва да е отвъд времето. Горе долу заради този аргумент съществува течението Трансцендентна философия, която се вглежда в идеята за една транцендентна реалност, която е напълно отвъд човешките способности за разбиране. Тук важното е да се направи разлика между това, че тази реалност ни е непонятна и това, че можем да твърдим, че тя навярно (или поне може да) съществува.

    Една гледна точка е, че светът е съществувал чисто като потенциалност , но в тази потенциалност се е намирало нещо, което изисква актуализация. Тази идея е интимно-свързана с всички религии. Интересното в случая е.. Що е то, което изисква съществуване и ако човек помедитира малко върху този въпрос, съчетан с нагледната неизбежност на собственото му съществуване, то не е трудно да се разбере наличието на религиозният импулс в хората. Тук стигаме до границите на нормалните човешки разбирания, но мистерията си е реална.

    Въпросът "Защо изобщо има свят?" е централен за философията, въпреки липсата си на отговор, защото ни позволява да погледнем на света, в който живеем в по-различна светлина.

    Друга гледна точка.. Същестуването ти е било неизбежно още преди да има време.. Какво си ти?

    ОтговорИзтриване
  23. Ако човек наистина се замисли за невъзможността си да обясни най-очевидно реалната за него действителност - собственото си съществуване, то може да се замислим, за шанса да имаме природно заложен дефект именно в логическата интуиция на която имаме безрезервна вяра.

    Този ред на мислене не може да докаже съществуването на това нещо, което дори не можем да дефинираме, но сочи за това, че съшествуват аспекти на реалността, свързани с нашето съществуване, които са извън сферата на нашето разбиране и дори въображение.

    Аргументи за трансцендентното има навсякъде..

    Впрочем, теорията за еволюцията е страшно грешно интерпретирана. Дотолкова, че самата дума еволюция, разбрана в всекидневния смисъл изглежда, че се отнася за нещо, което не съществува и никога не е съществувало. Самите еволюционни биолози изтъкват идеята за Червената Кралица - това, че тичаме на едно място. Теорията на еволюцията обяснява как в една затворена система, подчинена напълно на Нютоновата физика, в един момент може да се достигне до такова усложнение, което наблюдаваме в нашия свят. Но това ако се замислиш, всъщност не обяснява абсолютно нищо. Ние виждаме биологичните процеси, които са се зародили, можем да проследим тяхното формиране през хилядолетията и можем да ги навържем с физическото си разбиране за света. Е и? Какво обяснява това за съзнанието? За наличието на удоволствие и болка? За усещането за време, за сетивата? Биологията ни показва как тези феномени на реалността са впрегнати и подредени в животинското ни тяло. Тя не може да каже нищо за самите феномени.

    А самата теория на еволюцията както подчертах е просто история на биологичните видове. Тя не може да опровергае Бог или да обясни самата природа на света. Тя е просто хроника.

    Морала обаче е напълно обяснен с животинската ни природа и общият ни генетичен код. За това няма две мнения. Лапето има 99.5% от генетичният ми код. От гледна точка на гените ни, да му вредя в повечето време е все едно да вредя себе си... (Абе далеч по-сложно е от това, ама за примера може да приемем, че е достатъчно вярно) Екстремностите (като разните рецидивизми) се обясняват също така добре с общата ни биология.
    Тука спор няма.

    Мен ме вълнува дали екзистънса ще има край, но това не вярвам някой да може да го отговори, а и да се намери такъв, няма да има как да го разбера. :)

    Както и да е.. Дано не ми е тъпо от пиянските си изказвания като се събудя. :)

    ОтговорИзтриване
  24. Ако ще нищя сериозно въпроса дали има Бог, то бих обърнал внимание на това какво разбираме под Бог и то доста бързо опира до това, че говорим за нещо отвъд нашите разбирания, което е позволило нашето съществуване. Еми... От тая гледна точка.. Еми има бе.. :) Но като тръгнат да се впускат в спекулации какво е то, много грешат.. Това вече си е маймунска психологическа война, а не обективно търсене на истината.

    ОтговорИзтриване
  25. Интересна е гледната точка, че от както сме се родили ние сме като новодошли на този свят и моментално празнотата, където би трябвало да бъде самоосъзнаването на собствената ни природа бива подложена на опити за запълване от всякакви чужди интереси... Може да предположим, че това самоосъзнаване просто не е в интерес на животинската ни природа. Но дали е в интерес на нас самите? Може да се окаже, че откакто сме се родили се води война на ниво съзнание, която е отвъд познатата ни животинската природа и за която сме напълно неподготвени..

    Екзистенциализма е страшно нещо..

    ОтговорИзтриване
  26. Бих се радвал, ако беше изразил по-подробно собствените си аргументи. На всеки средностатистически индивид може да му стане ясно за какво иде реч само като погледне теолозите, които участват в този род дебати.

    На мен просто ми е интересно дали могат да се намерят по-добри аргументи за духовното от това.. Търся под вола теле може би, ама то другото е ясно..

    ОтговорИзтриване
  27. Сигурен съм, че отвъд общоприетите изводи на науката и философията има място за още много неочаквани изводи за реалността. Наличието на такива като Крейг на мястото на истински търсачи пречи на цялото човечество да направи този скок в мисленето. Аз лично си мисля, че това се прави целенасочено.

    ОтговорИзтриване
  28. Слушах Крейг вс Хиченс. То било много приятно да се излежаваш и да слушаш такива дискусии. И двете страни са зле, щото трябва да се съобразяват с общественото мнение и си претеглят всяка дума. Крейг ясно що е зле, ама и Хиченс грам не казва нищо интересно, ами си мънка там научната догма. Скучен е.

    Крейг защитава интересите на християнските фундаменталисти.. Харис на учените.. (неговата идея, че науката може да определя научните стойности е не по-малко лицемерна, прекалена и фашистка, отколкото тази че трябва да се взимат от Библията)

    В крайна сметка.. Човек не може да живее само с истина, но..

    ОтговорИзтриване
  29. Абе като го слушаш Харис е готин, ама импликациите на книгата му ме притесняват.

    ОтговорИзтриване
  30. Коригирам се, Харис е много готин. Спирам да спамя. Сори. :)

    ОтговорИзтриване
  31. И гледаш следващия кадър - донасят ми "New proofs for the existence of God" след цяла нощ занимавки с темата. ?! :о

    ПРУУВЪН ИМО

    ОтговорИзтриване
  32. Beast, забавлявал си се, гледам... :)

    ОтговорИзтриване
  33. И колата и цигарите не са параван на психическото здраве... :)

    ОтговорИзтриване
  34. Много ти е здрав блога. Продължавай в същия дух! :)

    ОтговорИзтриване
  35. Боже фиктивни, какво се е случило тука бе? :D

    ОтговорИзтриване
  36. Тази статия недвусмислено представлява атеизъм на най-ниско ниво!!! Да немилите, че всички атеисти и теисти са глупави тъка както погрешно представяте фактите и личностите в нея?! Почтеност, ограмотяване и разсъждение!!!

    ОтговорИзтриване
  37. Знам, че сте в интелектуален надир и тотално неграмотни (не от към запетаи и прочие), ама не се сдържах-- човешко е. Покажете ми как падате жертви на интелектуалната мощ, почтеност, и ерудиция на CartesianTheist. Ха-ха-ха. (Не, че вие не сте вече жертви, по един или друг начин и поради видими причини Хе-хе.)
    http://www.youtube.com/user/CartesianTheist

    ОтговорИзтриване
  38. Silver, в случай, че четеш това би ли казал накратко какво ти е мнението за "The God Delusion" (книга и филм) на Ричард Доукинс? Аз наскоро го открих и много ми допадна. Сега гледам всичко негово, каквото ми попадне.

    ОтговорИзтриване
  39. Весели празници от бате ви Ази. :)))

    ОтговорИзтриване
  40. Според мен човешката мисъл и интелект са твърде примитивни, но няма как да го докажа защото трябва да сравня със нещо, което ги превъзхожда. Но дали ще намеря такова нещо изхождайки от своите примитивни представи за съвършенство и превъзходство. И колко голям може да бъде по принцип един интелект? Има ли граници? Ако няма, съвсем вероятно е природата и човека да са игра с неизвестна цел или нанотехнология, която решава някакъв проблем. Тъпанарите, които спорят си въобразяват, че могат да имат окончателният отговор и всеки един от тях го притежава. Естествено аз си имам своите предположения, но се чудя на човешката арогантност и самоувереност да съди за цялото по една безкрайно малка част от него. Отдавам го на животинският страх от непознатото и стремежът към сигурност, който не позволява на разума да приеме, че има въпроси, на които по принцип не може да се даде отговор. Стремежът да се затворят вратите и прозорците и да се смали, опитоми неизвестното е детински.
    http://didslpole.blogspot.com/2010/07/blog-post_23.html

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Аз откакто прочетох Размишления върху изначалната философия на Декарт и няколко труда обединени в главата Бог и Злото в "Introduction to Philosophy" на Оксфордската преса и съм твърде убеден, че всъщност има Бог и дори, че играе съществена роля в живота на хората. Изненадан съм от себе си всъщност, но дори само доказателството на Декарт ми се струва неопровержимо. Математик е бил все пак. Препоръчвам на всеки да прочете гореупоменатия труд.

      Изтриване
  41. Бих се радвал ако Силвър (иска ми се да се обърна в първо лице, ама не ми се получава нещо) погледне една книжка, която си купих лично от автора като бях в Англия на гости на един любим философ. Книгата се казва "The Grand Designer" и цели да обедини някои будистки изводи за реалността с най-съвременните разбирания на квантовата физика. Според мен и се получава много добре, но не съм физик. (макар, че съм добре запознат като за лаик).

    ОтговорИзтриване
  42. Изтрих си всички и-мейли и твоя покрай тях. Т_T

    ОтговорИзтриване
  43. В книгата се дискутират постоянно идеите на Хичънс, Харис, Доукинс и други и се опровергават доста добре според мен. Доста по-добре отколкото разни религиозни ненормалници го правят във всеки случай.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Ще я потърся. Мейл има в профила ми.

      Изтриване
  44. Уффф, да слагаш изявления как Доукинс бил "твоят идол" в тема за това има ли Бог или не, е толкова тривиално, че чак вони.

    Стига с тоя Доукинс бе, хората които се оповават на неговите мнения нямат ли си тяхне собствено???

    ОтговорИзтриване
  45. Би ли пуснал нещо за дебатите между Lennox и Dawkins?

    ОтговорИзтриване
  46. [quote]съществуването на човешки същества не би било възможно без Бог, защото откъде накъде на Вселената ще са нужни такива възвишени същества,...[/quote]
    А кои са тези възвишени същества?
    Ако се има в предвид homo sapiens, отдавна е доказано, че наименованието е сбъркано и човека въобще не е сапиенс.
    Няма друго толкова тъпо и вървящо срещу себе си и своя вид живо същество на планетата Земя. Обзалагам се, макар че няма да доживея да си взема печалбата, че homo sapiens ще е най-кратко съществувалото живо същество на планетата Земя.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Човек, не знам колко ще издържи хомо сапиенс на тоя свят, обаче блогът ти е абсолютен култ. Особено статията ти за доматите.

      Изтриване
  47. След като попаднах на този блог приемам "Теория за големия взрив" (става дума за сериала) като реалити шоу нищо че се чувствам като Пеги с някак голямо удоволствие чета всичко.

    ОтговорИзтриване

Забележка: Само членове на този блог могат да публикуват коментари.