19 октомври 2012 г.

84 Наука ∩ Религия = Ø


Поради това, че има още една седмица до премиерата на Skyfall; поради това, че съм на... рационална вълна; и поради това, че в коментарите към предната тема се повдигна въпросът за връзката между наука и религия, ще пробвам да отделя малко по-подобаващо място на тая толкова обширна тема, че да се чуди човек откъде да я подхване. Възможно е всичко, което следва отдолу да не се получи много систематизирано и кохерентно, и е напълно вероятно буквално в едно изречение мимоходом да се споменат неща, по които могат да се напишат (и са написани) цели книги, но пък може да е интересна отправна точка за дискусия по въпроса. А именно - онова в заглавието: къде се пресичат множествата от въпросите, по които е компетентна науката, и въпросите, на които отговор трябва да даде религията? Това празното множество ли е и ако "да" - защо?

Нека започна със съвсем кратко и лаишко обяснение какво значи "наука" и какво значи "религия", защото без това няма как да се мине към конфликта помежду им. Науката се опира на научния метод - очевидно. Едно твърдение за света се приема за истинно, ако то покрива критериите на този метод:
  • да почива на емпирични доказателства (примерно твърдението, че скоростта на светлината е еднаква спрямо всяка инерциална система е доказано с опита на Майкълсън-Морли в края на 19 в.);
  • да е фалсифицируемо (т.е. да не бъде дефинирано така, че да бъде невъзможно опровергаването му);
  • да има нужда от въвеждането му (а не да е въведено просто защото на някой това му харесва);
  • да води до последващи съждения, чиято истинност може да се провери (например, Стандартният Модел предсказва съществуването на Хигс-бозон - частица, която с много голяма вероятност вече е намерена).
Ясно е, че науката в такъв случай е динамична система - възгледите непрекъснато се променят и доуточняват, но винаги на база на reality-check. Така например, съжденията "Слънцето се върти около Земята" и "Земята е плоска" са били научно издържани съждения в определен момент от развитието на човечеството, защото опитът е показвал това. После, с получаването на по-прецизна информация от реалността, тези съждения са се превърнали в "Земята се върти около оста си и около Слънцето" и "Земята е с форма близка до сферичната". Това не е слабост на научния метод - това е интелектуална честност и примиряване пред простия факт, че колкото повече раздуваш балона на познанието, толкова повече стават допирните му точки с незнанието.

В контраст, всяка религия е базирана на система от твърдения, които не почиват на емпирични доказателства; нито са дефинирани така, че да позволяват да бъдат опровергани; нито реалността изисква по някакъв начин въвеждането им; нито имат предсказателна стойност. Религията е съвкупност от непроменяеми догми, тя не търпи развитие - в смисъл не подобрява стиковката си с реалността с течение на времето. Просто се разклонява или превръща в нова подобна система, която си остава все така изолирана от света (примерно многобройните християнски деноминации, които съществуват единствено защото в определен момент от историята на Цивилизацията някой е имал интерес от това, и основата им - Библията - е така написана, че да позволява свободни съчинения). Религията изисква единствено вяра.

В което няма нищо лошо по принцип, ако те прави щастлив. Аз мога да предпочета да вярвам, че утре, докато копая доматите си, ще се натъкна на буца злато с големина не телевизор "Опера", която мисъл в сегашния момент ще ми донесе небивал психологически комфорт. Проблемът идва от две посоки:
  1. Когато опитам да приложа необоснованата си вяра на практика, скъсам се да копая домати, пък не намирам никакво злато. Аз много искам да забогатея, но опитът показва, че го правя по неправилен и неефективен начин, и всъщност пилея дадените ми от шанса няколко десетки години на този свят.
  2. Когато се опитам да убедя целия останал свят, че ако си засадят домати в задния си двор, докато ги копаят ще се натъкнат на златно съкровище.
Сега заменете това твърдение на "ако бъда добър, след като умра душата ми ще отиде в Рая". Странното е, че 85% от населението на САЩ, например, фейлва да загрее, че това твърдение и онова за доматите са абсурдни в еднаква степен.

Проблем номер две - този с безкритичното унаследяване на вярванията на околните (или външното налагане със силови методи) и илюзията за нещо специално и лично в тази вяра, която идва като естествен защитен механизъм - е безспорно критичен момент, но не е чак толкова важен в изследването на сблъсъка "наука срещу религия". По-важен е първият проблем - че религията насърчава вярата в недоказуеми и даже противоречащи на реалността съждения. Това е нейната същност - ако не беше, щеше да е наука, а нейната продукция - познание. При това положение е странно вярващите да търсят рационализация на вярата си, защото самата дефиниция за вяра изключва тази възможност. Също е странно, когато невярващите изискват аргументи от страна на вярващите... вместо просто да приемат възгледите им за необосновани, лични, породени от ясни причини, и следователно да ги игнорират.

В една от лекциите около промотирането на последната си книга - "Моралният пейзаж", Сам Харис дава драстичен, но много удачен пример с молекулата на водата. Химията недвусмислено показва, че тя се състои от един атом кислород и два атома водород. Това е научно доказан факт. Сега си представете човек, който заявява: "Аз съм библейски химик и вярвам, че водата няма как да съдържа кислород, защото според Битие 1, Господ е създал първо водата, а после светлината, т.е. когато е имало вода, все още е нямало звезди, в които по-тежки елементи да се синтезират от водород и хелий, следователно водата не съдържа кислород". Какво трябва да е отношението на един здравомислещ човек към подобен индивид, който изцяло отрича рационалното мислене? Или, всъщност по-лошото в този случай - обляга се избирателно на тази част от него, която го устройва? Как можеш да го убедиш в определена теза с помощта на аргументи, след като принципната му позиция е да ги игнорира? Както заключва Харис: "The conversation is over".

И въпреки всичко, ако учените проведат експеримент, който да доказва, че молитвата към Бог получава положителен отговор - същите религиозни хора, които отричат научния метод, биха обърнали резбата моментално. Неслучайно с бума във физиката в края на 19-ти век, във Ватикана е сформирано специално звено, което да търси научни доказателства за библейски твърдения. И тъй като сега живеем във времена, в които науката напълно смачква свещените писания, датиращи от Желязната епоха, като обяснения на реалността, на религията не остава нищо друго освен да отстъпи и да се адаптира. И да паразитира върху областта, в която научния прогрес става най-бавно: разбирането в детайли на функционирането на човешкия мозък.

Равенството от заглавието може да се разглежда като псевдо-математическа илюстрация на концепцията NOMA - религията и науката са Non-Overlapping Magisteria, тоест те имат обекти на изследване, които не се припокриват. Науката се занимава с материалния свят, а религията с духовния, затова и сеченията на двете множества е празното множество. В най-толерантната си форма, според този принцип (въведен от палеонтолога Стивън Гулд), науката може да се произнася адекватно за физическите процеси в природата, т.е. да обяснява КАК действат нещата. Тя обаче няма тежест и нейната методология е безсилна, когато под въпрос са ценностите на хората, моралната им система, както и когато на дневен ред е по-важният въпрос - ЗАЩО. Всичко това, според NOMA попада в обсега на религията - тя има за цел да "запълни дупките", които науката неминуемо оставя необяснени.

Струва ми се, че за всеки разумен човек е елементарно да види абсурдността на цялата тази концепция - тук се говори за религията с презумпцията, че тя има обяснителна стойност, т.е. че нейните твърдения са истини за заобикалящия ни свят... При все, че "религиозният метод" не почива на експериментална проверка, а на откровение, просветление и непоколебима вяра във въпросното твърдение. Няма християнин, който да смята, че историята на Исус е просто метафора, нито такъв, който отрича съществуването на душа, върху чието добруване Бог има право на разпореждане (противното би било отрицание на същността на християнската религия). Ето че религията хем изисква единствено вяра без доказателства (но вярващите биха изпаднали в екстаз, ако се намери доказателство, че ДНК-то на Исус показва, че той няма човешки баща), хем оперира със съждения, които имат пряка връзка с физическия свят и следователно могат да бъдат обект на критичен поглед. Науката не само се е справила блестящо с всички "обяснителни" религиозни твърдения за света, тя е обяснила и самия феномен на съществуване на религиите - като средство за контрол на простолюдието в исторически контекст, което има такава устойчивост и толкова нисък коефициент на изкореняемост, защото разчита на психологическия комфорт. Елементарно е да се види защо един прост човек от 10-ти век би налапал въдицата без проблем, заради обещанията за по-добър живот след края му. Също толкова елементарно е да се види защо и днес хората просто отказват да се освободят от това влияние.

Накратко, религията и науката имат общ обект на изследване: заобикалящия ни свят и взаимодействието на хората с него. Религията обаче twist-ва и доукрасява обекта си така, че да изглежда поне на пръв поглед, че се занимава с нещо съвсем различно. С нещо повече от простия материален свят.

Първо: "Духовността" е предефинирана от религията по такъв начин, че тя да не може да бъде обект на научно изследване. Най-често под "душа" се разбира нематериална същност, носител на човешкото съзнание, която остава да съществува след физическата смърт (и с която се случват определени неща в зависимост от това какви ги е вършил човек приживе). Тази дефиниция не допуска възможността за опровергаване на съществуването на душата, следователно самата концепция, поставена по този начин е ненаучна. Това не е признак за слабост на науката, а за гадно чийтене - религията се самопровъзгласява за капацитет по понятие, което тя сама си създава, без право на обжалване. Разбира се, досега не е познато нито едно явление, което да изисква въвеждането на понятие като душа. Нещо повече, психологията много добре обяснява защо хората са склонни да се поддадат на изкушението и безрезервно да приемат за истина, че душа съществува - ясно е, никой не иска смъртта да е абсолютният край.

Второ: Много често като аргумент се дава, че без съществуването на религиозния Бог, човекът би загубил ориентир по оста "добро-зло". Счита се, че религията "обяснява" произхода на морала, а освен това и проповядва определен морал. Това просто няма как да е по-далеч от истината. "Обяснението" на морала е толкова солидно, колкото всяко друго религиозно обяснение - нещо е така, защото Бог е казал така. В Библията пише, че не трябва да убиваш и крадеш - ето защо да убиваш и крадеш е "зло", а да не убиваш и да не крадеш е "добро". Оставям настрана въпроса, че в Стария завет е пълно с косонастръхващи примери за жестокост от страна на Бог към хората, и от страна на богопомазани хора към други хора - примери, които дори заклети фундаменталисти намират за трудно да преглътнат (и се почва - това било метафора, онова не било... ходи разбери...).

По-важното в случая е, че науката има изключително добра идея как се е достигнало до това човечеството да изповядва определени ценности. Ако си представим за момент две общности от хора - една, в която да убиваш е ценност и друга, в която да помагаш на ближния е ценност, очевидно е, че еволюционно преимущество би имало обществото, в което хората се подкрепят, а не се избиват помежду си. Същото се отнася до общество, в което всички лъжат, всички крадат, в което всички пожелават жената на ближния си или кравата на комшията. Тези общества биха отмрели по съвсем естествен път, защото са по-неустойчиви от такива, в които ценност е стремежът към минимизиране на страданието на околните. Говорим си за онзи същия естествен отбор, само че приложен не на ниво организъм, а на ниво група от организми. Правилата са същите, защото могат да бъдат приложени към всяка система от обекти, която се променя с времето и взаимодейства активно с околната среда и други системи от обекти.

Естествено, с развитието на способност за абстрактно мислене и усложняването на нервната система, взаимоотношенията между хората стават все по-комплексни. Това обаче не значи, че моралните норми не могат да бъдат поставени на научна основа. Напротив, изключително трудно е да се формулира ценност, чийто произход да не може да бъде проследен еволюционно. Както казват Ричард Докинс и Сам Харис (вече забравих кой от кого го преписа), няма такова нещо като "християнска ценност" или "ислямски морал", както няма такова нещо като "християнска физика" и "ислямска математика". По същия начин, по който науката може да се произнесе по въпроса с каква сила Земята привлича откъснала се ябълка, тя може да се произнесе и по въпроса дали е морално или не пакистанско момиче да бъде застреляно в главата заради това, че иска да бъде грамотно (и в момента да бере душа в британска клиника).

Осъждането на последното като "зло" може да ни се струва като дълбока и необяснима емоционална реакция. Истинският проблем тук е, че човешкият мозък е нещо безкрайно сложно и реагиращо на безкраен брой външни въздействия, а на всичкото отгоре този обект взаимодейства по безкрайно сложен начин с другите човешки мозъци. От този огромен брой степени на свобода идва и привидното безсилие на науката да обясни в детайли човешките взаимоотношения. Необясненото днес обаче не е тъждествено на необяснимо. След като в продължение на няколко столетия религията систематично е била нокаутирана от физиката, химията и биологията, сега е ред на психологията и социологията да си върнат обратно окупираната територия, която по право им принадлежи. Живеем във времена, в които разбирането за функционирането на човешкия мозък и на системите от човешки мозъци, еволюира буквално с дни. И е смешно на този фон да се вика на помощ God of the gaps - свръхестествено обяснение за неща, които все още нямат пълно естествено обяснение.

Както казва Докинс (цитирам свободно по памет) "За да се запълнят дупките, които оставя науката не е необходима религия. Просто е нужна по-добра наука." Връщайки се към заглавието на този пост - сечението на двете множества наистина е празното множество, но не защото областите на компетентност на религията и науката не се припокриват, а защото областта на компетентност на религията е празното множество.

84 коментара:

  1. в ада интернета е с 14.4к модем, но поне го има :)

    ОтговорИзтриване
  2. Точно, ясно, железобетонно.

    PS A+

    ОтговорИзтриване
  3. Това ще си го разпечатам и ще го раздавам като листовка!

    ОтговорИзтриване
  4. 10х. На свежа глава поразширих и поуточних някои неща.

    ОтговорИзтриване
  5. Чудесна статия! Много точно обяснява какъв е проблема на религията.
    Учудващо е обаче колко много хора по света проявяват липса на здрав разум, вярвайки в безбройните религии...

    ОтговорИзтриване
  6. >>...нито реалността изисква по някакъв начин въвеждането им...
    Очевидно, определена част от реалността се нуждае от въвеждането на религиозни понятия, иначе религиите нямаше да съществуват. :-)
    Предполагам, когато необходимостта от религията наистина изчезне, ще изчезне и самата тя.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Ако броиш това, че на всеки човек му се иска съзнанието му да остава и след физическата смърт, за наложено от реалността (част от която са спецификите на хорската психика) - да, прав си. Но това не е коректният начин да се постави този въпрос. :)

      За да изчезнат религиите са нужни две на практика невъзможни неща: 1) масово внезапно поумняване на човечеството и 2) преодоляване на страха от смъртта. Така че, кофти - керванът си върви (т.е. Докинс и Харис си продават книжките), кучетата си лаят.

      Изтриване
  7. kakwo e mnenieto ti za horata kato allister mcgrath, john lennox i fransis kolins?

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Е какво може да ми е мнението - they're full of shit. Не съм чул от тях нещо, което дори малко да се доближава до адекватен контрааргумент срещу идеите на Докинс, Харис, Хиченс, Денет...

      Изтриване
  8. Страхотен пост.
    Респект.

    Ако някой кино фен ,от светия синод чете блога ти,
    ще бъдеш анатемосан до 48 часа :) .

    ОтговорИзтриване
  9. Интересна статия. Съгласен съм, че за успешното развитие на едно общество е важно стремежът към минимизиране на страданието на околните да бъде висша ценност! Интересно е да се разсъждава върху въпроса: В кой етап от еволюцията на човечеството стават по-устойчиви обществата, в които ценност е стремежът към минимизиране на страданието на околните? В съвременния свят така ли е? Какви примери можем да посочим? Кои са нациите, които най-успешно прилагат тази ценност на практика?

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Във всеки етап от еволюцията на живото (и на хората в частност) кооперативното поведение дава преимущество пред това, което е в ущърб на представителите на същото съобщество. Затова съществуват ята от птици, стада от животни. Затова вълците ловуват на глутници, а не се самоизбиват. Еволюцията просто няма как да не притъпи склонността им към вътревидова агресивност. Тя просто би била пагубна, затова оцеляват само общности, в които е под някакъв санитарен минимум.

      Естествено, при хората всичко е на порядъци по-сложно, но идеята е същата. Представи си две общества - едното, в което висша ценност е да дадеш колкото се може повече от своето на другия, когато то не ти е крещящо нужно; и друго, в което основна ценност е да вземеш от другите за себе си колкото се може повече, без значение с какви средства. Повече от очевидно е, че второто общество не би могло да има бъдеще.

      Изтриване
  10. Силвър,

    Поздравления за обстойната статия.

    Но твърдението ти "областта на компетентност на религията е празното множество" е силно спекулативно. И ще обясня защо.

    Първо, религиозните системи, които твърдят, че света има трансцедентна част (свят/измерения), съществуват хиляди години преди изобщо някой да се сети за наука. Някои от техните основни постулати, като това че съществува живот отвъд смъртта, и за това, че съществуват цели светове/измерения, които имат своите обекти/субекти от една по-висша реалност от нашата, и те не могат да бъдат осезаеми чрез средствата на нашият 4 измерен свят, и т.н., и до днес не могат да бъдат оборени от науката.

    Да, една огромна част суеверия и детински схващания, са били разбити от науката. И това е чудесно. Но това по никакъв начин не дава правото да се мисли, че всичко, свързано с религиозния опит на хората може да бъде зачеркнато и отхвърлено. Аргументът, че науката избутва вярата и следователно това ще е до края на всичко религиозно може и да се окаже невалиден. Защото така, както науката става все по-префинен и префинен инструмент за опознаване на света, и теориите се променят от по-елеметарни и дори смешни, до все по-близки до физическата реалност, така и религиозните разбирания също се оттърсват от елементаризма и суеверията си. Имайки впредвид, че твърденията на религиите (също направени хиляди години преди да се появи науката), са че трансцедентните светове/измерения се намесват твърде рядко в естественият ред на нещата, то е напълно логично науката да избута религията в много области. Но моята прогноза е, че ще останат може би не много на брой, но изключително важни области, без които ние няма да сме хора, колкото и много да знаем и разбираме.

    Дори никой човек никога не е контактувал с Бог или подобни същества, тогава това не доказва универсално че Бог не съществува. А може да бъде твърдение касаещо нашата област на познание, която е много далеч от това да обхване всичко съществуващо.

    Ясно е, че основният принцип на съвременната наука, е натурализмът. Защото той позволява на науката да "огради" всичко онова, което изследва като затворена система, което пък е необходимо за да може науката да обясни всичко. Ако светът се влияе от някакви недетерминирани същества, като Бог, ангели, демони и т.н. И то тук науката е просто безпредметна. Дори в нашият човешки свят недетерминираността идваща от нас хората като донякъде непредвидими личности (защото носим дух, чиито движения не могат да бъдат предвидени), и затова много неща, касаещи хората, са свързани със статистика. Която не решава недетерминираностите, а само ги "огражда" безопасно. Дали използването на статистика е просто признак на недостатъчно детайлно познаване на това, което се случва, водещо до необходимото опростено генерализиране. Или е признак на някаква по-дълбока същност на нещата. Всъщност не съществува ли същият въпрос относно Квантовата Механика? Защо там се работи с вероятности? И това същност на битието ли е, както дотук изглежда?

    Науката не може да предвиди кога ще се роди следващият Моцарт... Или следващият Хитлер. И този следващ Моцарт какви произведения ще напише. А новият Хитлер - какви мизерии.

    А всъщност има доста случаи на мистични преживявания на най-различни хора от най-различни култури и времена. Много от тях със сигурност са глупости, и по-сериозното им разглеждане би довело до развенчаването им. Но областите, които част от тези преживявания маркират, определено не се поддават на науката, и за момента тя е склонна просто да си затвори очите. Защото не пасват на натурализма.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Подред:

      1. Въпросът как дефинираме науката и къде назад в историята се виждат корените й, е разтеглив и не особено съществен. Предположения какво се случва с хората след смъртта има откакто човек е добил способността за абстрактно мислене и е осъзнал собствената си смъртност. Древността на една хипотеза не е критерий за нейната валидност (дал съм конкретни примери с еволюцията на представите за Земята и Слънцето). Наука можеше да имаме от вчера, а вяра, че душата ти отива в рая - от 10 хиляди години. Това не значи, че последното е вярно твърдение. Напротив, опитът показва, че древните представи за света са изключително примитивни и неправилни.

      2. Самото съждение "съществува по-висша реалност от нашата" е лишено от всякакъв смисъл. Какво е значението на думата "съществувам" в такъв случай? Как е възможно хората да са убедени в "съществуването" на подобна висша реалност, след като няма как да получат информация за нея поради самата й "по-висша" същност? Как очакваш науката да обори съществуването на тази "по-висша реалност", след като ти си я дефинирал така, че доказването на нейното несъществуване да бъде невъзможно?

      3. Дай ми примери за следствия от религиозния опит, които имат някакво значение като обяснения на света, в който живеем, и до които науката не може да достигне.

      4. В тази "статия" нямам за цел да доказвам съществуването или несъществуването на Бог поради причината, че първо трябва да се въведе дефиниция за това. Разсъжденията ти по този въпрос отново игнорират изискването за фалсифицируемост на всяка мисъл, която претендира да има отношение към заобикалящия ни свят.

      5. Науката не си поставя граници, за да е всесилна в тях. Единствената нейна цел е да увеличава отношението познато/непознато. За пореден път - въвеждането на "недетерминирани същества, като Бог, ангели, демони и т.н." е изцяло плод на способността на човек да мисли абстрактно. Примерно въвеждайки Бог като непознаваем обект, който няма пряко проявление в нашия свят, по което да се съди за неговото съществуване, ти нямаш право да му даваш каквито и да било характеристики точно поради тази "непознаваемост" в дефиницията. Да не говорим, че отново идва въпросът какво значи "съществуване" в този случай. По същия начин, по който ти си мислиш за "ангели и демони", аз мога да си помисля за "квадратен триъгълник". Обаче *съществува* ли подобно нещо?

      6. Непредвидимостта на човешкото поведение идва единствено от неговата сложност. Това, че факторите, които му влияят са на практика безкраен брой, не значи, че човешкото поведение е случайно. Казваш "защото носим дух, чиито движения не могат да бъдат предвидени" - какво значи дух, и откъде следва, че такова нещо съществува? Какво значи движение на дух? Не разбирам...

      7. Науката не може да предвиди кога ще се роди следващият Моцарт, защото за целта е необходимо да се напише лагранжиан на човечеството, който включва всички въздействия, които средата му оказва. Пред науката няма принципна невъзможност да се направи това, има само практическа невъзможност. Точно поради тази причина науката не може да предвиди и кога точно ще завали сняг над София, и колкото точно снежинки ще се изсипят. Това не прави валенето на сняг и формирането на снежинки свръхестествени явления. Освен това, повтарям нещо, което споменах - спускането на свръхестествено обяснение за неща, които все още са необяснени от науката е не само крайно неправилно, но и вредно.

      8. Когато говориш за мистични преживявания, пред които науката си е затворила очите - по-добре е с примери, за да мога да ти отговоря нещо конкретно.

      Изтриване
    2. По твойта номерация:

      1. Древността в случая е аргумент в полза на това, че религията се "нагласяла" така че да е в съгласие с последните научни разработки. В този смисъл съм го написал. Тоест - най-основни постулати, които се смятат за напълно валидни и днес, са били поставени като такива още много преди науката да се появи. Тоест - няма как те да са направени по метода "нагласьов" :-)

      2. Когато се има впредвид по-висша реалност, това не значи, че тя няма абсолютно никакви допирни точки с нашата. Ако това е така, тогава ти си напълно прав - някаква реалност, която няма никакъв контакт с нашата за нас все едно не съществува. Само че в случаят говорим за съществуващи допирни точки, които според религиозните традиции се явяват по два начина -
      - самото битие се твърди, че е слово на Бог - тоест, тази свръх-естествена реалност някъде в най-дълбоката си същност е повлияна и дори дължи своето съществуване на субект/субекти от тази по-висша реалност.
      - понякога субекти от тази реалност се намесват в нашата - това става чрез различни канали, като се започне от вдъхновението, което религиозните традиции разглеждат като някакво общуване и "спускане" на информация и идеи от тези светове към нашия. Това не значи, че ние хората не можем да мислим, или че нямаме свои си разсъждения и т.н. А значи, че когато зациклим в нещо, тогава често се явява някое такова "просветление", което ни измъква. Намесата може да бъде и чрез временна промяна в естествените закони - това, което се пише за Христос, че примерно е възкресил Лазар от мъртвите, за това че е ходел по вода, и др. Тоест, тази реалност има допирни точки с нашата.

      4. Може и да не си поставяш тази цел, но де факто ти взимаш отношение. Защото да обявиш областта на компетентност на религиите за нула, е именно такова отношение.

      5. Това ти твърдение също е спекулативно. Първо, науката наистина има нужда от натурализма, защото иначе няма как да изгради стройната си система от математически уравнения, които да описват света. Математиката изисква детерминираност в самата си основа. Ако в една математическа система се вкара жива личност, която има характерната за човека непредвидимост, тогава моментално започваме да говорим за статистика. Затова и дадох примерите с Моцарт или Хитлер - характерно за живота на по-високо ниво, когато имаме субекти, е че той е задължително поне до една степен недетерминиран.

      6. Да, това е една от хипотезите. Като човек, който се занимаваш строго с наука, е логично да подходиш точно по този начин. Това ми прилича много на спора на Айнщайн с бащите на квантовата механика. Според Айнщайн Бог не играел на зарове - тоест, няма как да има подобна недетерминираност. И ние работим с вероятности именно защото не знам достатъчно детайлно какви са точно процесите, които се случват. Ако ги знаехме, и ако имахме достатъчно силни компютри да ги изчислим, всичко ще стане детерминирано. Добре де - ама по-късните опити, знаеш много добре Айнщан, Роден и Подолски - доказват, че вероятностите са много по-дълбоко

      Ще трябва да продължа по-късно, че ми се налага да изляза :-)) Чао засега

      Изтриване
    3. Ами по моята номерация, щото ти сложи само "първо", а без второ, трето и седемнайсто ще се загубим. :)

      Пак подред:

      1. Съжалявам, това просто не е истина. Няма древни постулати, които дори бегло да се доближават до идеята за квантуване на света, до огъването на пространство/времето и до съществуването на максимална скорост на предаване на информация. Това са неща, които и съвременният *специалист* има проблеми да възприеме, какво да говорим за хора, които ходят на лов, за да се изхранват...

      2. След като висшата реалност има допирни точки с физическата реалност, тогава тези допирни точки изменят физическата реалност (ако твърдиш противното, на практика се връщаме в изходна позиция - че физическата и свръхестествената реалност са напълно независими). А измененията на физическата реалност подлежат на оценка с помощта на научния метод. Следователно съществуването на свръхестествена реалност трябва да се поддава на научния метод. Въпросът е защо тогава досега няма нито едно изменение на физическата реалност, което да води до хипотезата, че е следствие от взаимодействие със свръхестествената реалност. Тук можеш да се измъкнеш по два начина, горе-долу еднакво абсурдни: 1) като постулираш, че физическите изменения заради свръхестествената реалност са неотличими от обичайните или 2) като кажеш, че проявленията на "ангелите и демоните" са се случвали в определен период от историята на човечеството (когато информацията се е пренасяла с каруци и пощенски гълъби) и внезапно, откакто има наука, са спрели да се показват. Сега, нека бъдем сериозни все пак. :)

      4. От всичко написано може да се съди единствено, че поставям под въпрос съществуването на религиозния, личен Бог, който е окичен с безброй други качества, освен с необходимите и достатъчните - да е създател на всичко съществуващо (която концепция е проблемна сама по себе си). Понятието Бог може да се дефинира по начин, който да съдържа в същността си тази идея и пак да е приемливо.

      5. И ето, че в научното познание достигаме до точка, в която детерминираността престава да съществува. Сега, може би звучи готино, когато из философските книжлета се казва от какво има и от какво няма нужда науката, обаче по-добра идея е да се види какво казва самата наука по въпроса. Засега по тая тема ще спра дотук, защото е твърде обширна и интересна, за да се случва под спор, в който е намесена религията.

      6. Вероятностното описание в квантовата механика е просто една възможна интерпретация. Парадоксът на Айнщайн-Роден-Подолски, за който споменаваш е следствие от неправилното екстраполиране на класически представи върху квантови системи. В момента сред учените той не се разглежда като неразрешен проблем. Но и този въпрос попада в обширна тема, която си заслужава отделно място.

      10х за детайлните включвания.

      Изтриване
    4. Здравей отново, сори - много дълъг и съдържателен ден, и чак сега сядам пред компа. Честно казано, малко се изморявам от многото теми, които подехме вече, и не знам дали точно по този начин ще има полза и да продължим, но от уважение към теб и това, което си написал, ще продължа.

      1. Извинявай, ама тук тотално ти изпуснах нишката на мисълта, и връзката с това, което казвам :-) Моята теза тук е много семпла - тези основни постулати, за част от които писах по-горе (живот след смъртта, наличие на духовен/трансцедентен свят и т.н.), съществува от хиляди години. Това не е аргумент за вярност. Нито е доказателство. Това са някакви твърдения, които за момента поне аз не знам да могат да бъдат нито доказани, нито оборени. Докато това е така, отвореният ум следва да ги приема за вероятни истини или лъжи. Който смята, че са верни, прилага някакъв вид вяра, защото ги приема. А който не ги приема, също прилага някакъв вид вяра, макар и с обратен знак.

      Изтриване
    5. 2. Да, точно така - допирните точки задължително изменят нашата реалност, иначе как изобщо бихме ги различили. Една такава допирна точка може да е връщане от доказана смърт към живот, може да е срещане на призрак, може да бъде да ти се появи някаква страхотна идея в главата ей така докато спиш... Всички тези неща, разбира се, науката се стреми да обясни чрез съвсем естествени процеси. И наистина, човек в наивността си е склонен да припише някакви свръх-естествени черти на неща напълно естествени. И вероятно едно поне 95% от засвидетелстваните такива събития, са си чиста проба суеверие. Но всъщност интересни са именно останалите 5%. Можеш ли със сигурност да твърдиш, че всичките случаи на преживявания след смъртта описани от д-р Мууди ("Живот след живота"), са от чисто естествен произход. Или че всичките видяни от някого призраци, са просто халюцинации на мозъка... И т.н. и т.н. По същата логика - можем ли да твърдим, че понеже 95% от свидетелствата за извънземни са фалшименто, то извънземни няма?

      Колкото до научния подход - ами не мисля, че ако имаме намеса от по-висш порядък, лесно ще можем да я анализираме. Представи си, че съм едно двумерно същество, живея върху лист хартия. Моята реалност е двумерна и аз много добре познавам законите, които действат в нея. Всъщност без да знам аз живея в 3-измерен свят, но не виждам 3-измерните обекти, а само техни отпечатъци/срезове, когато те се пресичат с моята 2-измерна равнина/вселена. Значи, ако моята 2-мерна вселена преминава през една ябълка, аз няма да виждам ябълка, а 2-мерно сечение на ябълката. Сега представи си, че някое 3-мерно същество просто премести ябълката нагоре, и после я върне обратно на нивото на моята равнина, но примерно малко изместена по XY. За мен като двумерно същество това ще е тотално необяснимо. Законите на моят свят тотално няма как да обяснят какво се е случило. Дори при минимално намесване на 3-тото измерение, всичко промените ще са необясними. Законите в моят свят тотално няма как да обяснят случващото се. И когато древните традиции описват трансцдентните духовни светове, това много прилича именно на допълнително измерение - хем тези светове/измерения присъстват навсякъде, хем не можеш да ги уловиш. Точно както двумерният и нещастен аз навсякъде ще съм "потопен" в третото измерение, без да мога обаче да го възприема. Тоест, то за мен си остава напълно трансцедентно. Ето и някои характеристика на тези "трансцедентни" светове, които наистина приличат на допълнително измерение:

      Изтриване
    6. 2 (продължение)

      - няма локалност - един субект (дух/ангел/демон) може да се придвижи в която си иска точка от 3-измерното пространство без да му е необходимо време
      - няма време - за Бог се казва, че той вижда миналото, настоящето и бъдещето и знае "краят на всяко нещо". Тука идва един много забавен спор между предопределеност и свободна воля, който между другото беше страхотно развит в Матрицата - Презареждане. Меровингий твърдеше, че всъщност нашият избор се преопределя от силите, които ни движат вътре в нас, и ни карат да избираме онова, което избираме. Тоест - многовариантността на човешкото поведение е всъщност илюзия. Мисля си, че избирам едно или друго, но всъщност вече съм избрал, защото някаква същност в мен доминантно ме кара да избера точно онова, което ще избера. А пък Морфей твърдеше, че всичко започва от избора. Един вид - това, което избираш, се отпечатва в теб, и избирайки го, ти го приемаш, храниш и отглеждаш в себе си. Така то става твоя същност. И понеже именно вътре в човека това е една линия на взаимодействие, според древните религиозни традиции, този въпрос се оказва също толкова изначален, като съвременния - "Кое поражда вероятностите в квантовата механика? Механизъм, който не познаваме, и статистическите зависимости просто ни помагат поне да го обхванем, или недетерминираността е свойство на самото битие? Както и да е, извинявай за отклонението -

      Та, мисълта ми беше, че няма как с инструментариума въшещ работа за 2D света да опишеш 3D света. За да стане, се иска въвеждане на компоненти в уравненията, които касаят това ново измерение/измерения. Без тях просто няма как да стане.

      Отново - не твърдя, че мога да докажа тези "постулати". Те са поредното нещо, което може да се окаже грандиозна глупост, а може да се окаже и пренебрегвана истина. За момента е битка между неизвестни вероятности.

      Също така - не съм твърдял, че тези неща са се случвали в миналото, а не се случват сега. Напротив. И днес има събития, които изумяват хората, и които се определят от тях като свръх-естествени. Дори по Дискавъри в момента тече сериал за истории с призраци, доста от които са съвсем съвременни :-)

      Изтриване
    7. 4. Хех... Да, разбирам какво имаш впредвид. Всъщност думата Бог е една от най-многозначните думи в човешката реч. Толкова е многозначна, че днес като кажеш "вярвам в Бог" не казваш абсолютно нищо конкретно. Все едно да кажеш, че слушаш рок-музика. Кое по-точно слушаш? Бийтълс, или Морбид Енджъл (ако не се лъжа имаше така дед-метъл група, или поне отнякъде съм запомнил това страшно име хехеех). Щото всичкото е рок. В Бог вярва и терористът дето засилва самолети в сгради. В Бог вярва и простичката баба на село, дето като влезеш в къщата и, дели на две последния си залък, и ти го дава от гостоприемство. Това не е ли силен аргумент, че всъщност Бог е някаква абсолютна измислица - след като ние хората не можем да стигнем до съгласие какво стои зад тази дума. Ами за съжаление илюзията и мимикрията (в смисъла на придаване на вид на нещо, без то да имаш очакваната същност),са неразделна част от нашият човешки свят. Много хора се правят на мои приятели, но в труден миг разбирам кои наистина са такива. Ако съм шеф на фирма, и искам да наема човек на някаква суперска заплата, ще се явят мнозина, и всеки от тях ще претендира колко е подходящ за тази работа. Но опитът показва, че само малка част ще са наистина способни. Подобно стоят нещата и с Бог. Ако се поразрови човек из тази част от религиозните традиции, които търсят мистичното преживяване и реална среща с божественото - тоест, тяхна цел е човек да влезе в контакт с тази реалност, да настрои вътрешните си сетива за нея и т.н., то се вижда че онези, които наистина са си имали взимане/даване с трансцедетната реалност, винаги носят в себе си нещо свръх-естествено. Така личност като Христос например, се твърди че е правела много на брой крайно неестествени действия, които никой нормален човек не може да направи. Да, можеш да кажеш, че това са някакви измислици и т.н. Просто защото изглеждат невъзможни. Можеш да кажеш, че неговите последователи са били мошеници, които са натъманили събитията, поукрасили и т.н. И не че не се е случвало и именно това. Както сполучливо казваше Уилям от книгата на Умберто Еко "Името на розата" - "Ако се съберат всичките късчета от кръста Христов, които се пазят по манастирите като реликви, ще се окаже, че нашият Господ е бил разпънат не на един кръст, а на цяла гора" хехехе. Но все пак - първите последователи на християнството определено са заплащали с живота си за дързостта да вярват в Бог. Дали пък ако си някакъв мошеник, който си измисля истории, би имал тази вътрешна сила да загубиш живота си но да не се откажеш от тези измислени истории? Защото от учениците на Христос, единственият който умира от естествена смърт, е Йоан... който умира заточен на остров. Да, може да кажеш, че те са видяли възможност да се прославят, подобно на рок-звезда, която се самоубива за да добие легендарен статус. Но каквото и да кажеш - отново съществува една вероятност просто да са казвали истината, и да са видяли лично всички тези събития.
      Христос не е единствената такава личност, "докосната от Бог", и вършила подобни "свръх-естествени" неща. Подобни "святи" хора има и не само в християнството.
      Тоест, хората имали такива автентични преживявания, определено се отличават и носят някаква такава 3-измерност в света на 2-измерните :-)

      Има и много религиозни системи, които изобщо не търсят "контакт" към тези реалности, а за тях да "вярваш в Бог" означава спазването на някакви морални и други норми. Но те всъщност са малко по-различен набор от 2-измерни правила за 2-измерен свят.

      Изтриване
    8. 5. В какъв смисъл детерминираността изчезва? Това ми е много интересно, дай повече инфо? Да, напълно съм съгласен, че науката не трябва да бъде "направлявана отгоре", както това се е случвало векове наред. Казвайки всичко по-горе относно това, че компетентността на науката на този етап "пропуска" тези трансцедентни територии, не искам да бъда рабиран накриво. Целият прогрес на Западната цивилизация (прогрес, на който аз се радвам всеки ден) започва от момента, в който науката е освободена от оковите на схоластиката и догмите на мрачните средни векове :-) Но не всички религиозни мислители са били консерви. Може да се каже, че основата на съвременната наука - онова, което наричаме "експериментален подход" е разработена от Роджър Бейкън. Който е виждал науката като инструмент, даден на човека именно от Бог. И той е виждал ясно бъдещето - Възможно е, пише той, да се конструират машини, благодарение на които и най-големите кораби, управлявани от един-единствен човек, да се движат по-бързо, отколкото ако бяха пълни с гребци. Възможно е да се построят коли, които се движат с невероятна скорост без помощта на животни. Да се построят летящи машини, в които човек (...) ще лети по въздуха с криле като птица. (...) Машини , които ще му позволят да проникне в дълбините на морето и реките. Това е писано от човек, живял през 1214 година, но видял нашето време... А може би дори и по-напред :-) Възможността да надникнеш в бъдещето е една от онези, свръх-естествени способности, за които древните традиции често говорят.

      6. Да, знам че именно Айнщайн се е опитвал да "наложи" класическите представи върху квантовите системи. Тук ти си спецът, и с удоволствие бих поел всяка информация от теб. Какви други интерпретации познаваш, освен М-теорията, която обединява 5-те варианта на теории на супер-струните? Това също би ми било много интересно. Благодаря предварително :-)

      Изтриване
    9. 7. Ето точно тук демонстрираш нагледно принципа на детерминираността като начин на разсъждение. "Не можем да предвидим нещо, само защото не познаваме всичко, което му въздейства". Отново преди хиляди години (пиша го не като доказателствена тежест, а пак за да подчертая, че това не е измъкване на религията по бели гащи от територия, където науката я е сгащила, и сега търси да се адаптира, а древно разбиране) много от религиозните системи твърдят, че човешкият дух е нещо, което идва именно от тези трансцедентни измерения. Тоест, това е "частица" от Бог, която е източник на недетерминираност. Библията има един интересен пасаж

      1. Между фарисеите имаше един човек на име Никодим, юдейски началник.
      2. Той дойде при Исуса нощем и Му рече: Учителю, знам, че от Бога си дошъл учител; защото никой не може да върши тия знамения, които Ти вършиш, ако Бог не е с него.
      3. Исус в отговор му рече: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой отгоре, не може да види Божието царство.
      4. Никодим Му казва: Как може стар човек да се роди? може ли втори път да влезе в утробата на майка си и да се роди?
      5. Исус отговори: Истина, истина ти казвам, ако се не роди някой от вода и Дух, не може да влезе в Божието царство.
      6. Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух.
      7. Не се чуди, че ти рекох: Трябва да се родите отгоре.
      8. Вятърът духа гдето ще, и чуваш шума му; но не знаеш отгде иде и къде отива; така е с всеки, който се е родил от Духа.

      Само за пояснение - под "родено от Духа" тук се има впредвид именно онази божествена искра, която не е от този свят. А под "родено от плът" - всичко онова, което ние споделяме с животните - система от инстинкти - вид софтуер, който ти диктува модел на поведение и е насочен най-вече към по-добър и лесен живот в този не-трансцедентния свят. Забавно е, че колкото по-недуховен е човек (ако използвам тази терминология от цитата), то толкова по-предвидим и детерминиран е. А колкото по-докоснат от Бог е, толкова по-непредвидим е дори за самия себе си, а още повече - за околните.
      Та, тезата ми е, че науката тук ще удря на камък, поне докато не намери как да вкара в уравненията си трансцедентните закони. Да, има закони за тези реалности, които религиозните традиции твърдят, че познават. И това е друга интересна тема :-)
      Това имам впредвид под твърдението, че науката няма как да предвиди следващият Моцарт :-)

      УЖАССС....
      Извинения за обстойните отговори... надявам се, че не съм ти досадил прекалено... силно се надявам, но не съм сигурен хехехе

      Поздрави....

      Изтриване
    10. Това е - подобни дискусии винаги се разклоняват. Но да видим докъде ще стигнем... Сега има два варианта - или да ти отговоря кратко тук, което ще доведе до пълна каша, или, ако позволиш леко забавяне на отговорите, те да се появят под малко по-обмислена форма в отделни постове, под които можем да коментираме всеки от проблемите, без да смесваме всичко в едно. Аз така и така бях планирал продължения, които касаят много от въпросите, които поставяш, така че може би вторият вариант е за предпочитане.

      Изтриване
    11. Тъкмо дискусията беше започнала да върви добре и изведнъж пак заби в алабализми и абстракции:
      "Забавно е, че колкото по-недуховен е човек (ако използвам тази терминология от цитата), то толкова по-предвидим и детерминиран е. А колкото по-докоснат от Бог е, толкова по-непредвидим е дори за самия себе си, а още повече - за околните."

      WTF? Това е спекулация от 1-ви вид, както и нагледен пример за несъстоятелността на подобен тип противопоставяне на "дух" и "материя". Никой не отрича, че човек може да бъде вдъхновен и мотивиран да направи нещо чрез вяра в Бог - катедрали, музика, литература, инквизиция, тероризъм, геноцид и т.н. Но това не доказва абсолютно нищо. Има наука, наречена психология, която анализира точно тези поведенчески модели и това, че хората чрез абстрактното си мислене са достигнали до идеята за Бог, за да направят страховете си от смъртта и неизвестното по-поносими, не значи, че това е нещо свръх-естествено. Точно обратното. Тотален абсурд е да се поставя граница м/у духовно и материално. Защото няма такава.

      Пример за анализ: Днес съм вдъхновен, креативен и щастлив. Как ще докажем/разберем, че това не е плод на една целувка, на добър секс, на добре свършена работа, на надежда и очакване за бъдещето и т.н и т.н. Или обратното - че масов убиец и злодей е бил под въздействие на зли сили, или просто е имал тежко детство и не са го приели в академията по рисуване :). Тези неща не са ли в сферата на психологията и не подлежат ли на анализ? Как религиозните хора различават дали едно добро или съответно лошо действие/мотив не е плод на безкрайни детерминистични взаимовръзки и причино-следствена връзка, а е плод на свръх-естествена намеса? :)

      Изтриване
    12. бате Ази,

      Чудесно, че се включваш.

      Тезата за разделяне на духа от материята е абсолютно необходима на всички тези религиозни традиции, които твърдят че има живот отвъд. А пък това да смяташ, че няма разделение между дух и материя, е типична чисто материалистична теза. Както е казал Ленин - мозъка произвежда мисъл така, както жлъчката произвежда жлъчен сок. Не се засягай за Ленин де - някак се опитвам да вкарам и малко хумор, че иначе темата ще стане доста тегава... :-)

      Да - може тази чисто материалистична теза да се окаже абсолютно вярна - тоест, всичките "духовности" да са просто някаква проекция на чисто материални енергии. След смъртта на физическото ни тяло да не следва абсолютно нищо. И от гледна точка на съвременната наука, тя изглежда като единствено възможна. Защото от тази гледна точка, не се вижда нищо, което да допуска че би могло да съществува нещо "отвъд".

      Но това че не засичаш нещо, или не виждаш нещо, не значи непременно че то не съществува. Може да значи че просто нямаш инструментариума да го засечеш. Да, ще кажеш, че това е спекулация. Тогава отвъд може да си кажем, че има свят от стоножки, или от малки пухени бели мечета, които пеят неприлични песнички. Забиваме в дълбоко ненаучни спекулации, съгласен съм. Но аз не се стремя да докажа тези спекулации. Моята цел е далеч по-скромна - докато ние не можем абсолютно еднозначно да докажем, че тези неща не са верни, то винаги следва да оставим една вероятност в тях да има истина. И не бива да се използва авторитета на науката те да се отричат и третират като глупави. Лично аз съм фен на мечетата с нецензурни песнички. След като ми минава изобщо през ума, може и да има някоя паралелна вселена, където това да се случва хехехе :-)))

      Да допуснеш че нещо е плод на безкрайни детерминистични връзки, както даваш пример за Хитлер, отново ни праща в зоната на здрача. Защото докато я има тази недерминираност, винаги ще съществува и вероятността тя да е не плод не само на недостатъчно познаване на всички натуралистични детайли, а и на външно въздействие. Всеки човек, изследващ мистичните феномени, ще ти каже, че Хитлер има всичките признаци на човек, който е бил под силното въздействие на демонични сили. Дори само ако проучиш колко опита да му бъде отнет живота са направени (42), и как сериозна част от тях са се проваляли поради всякакви дребни случайности. Подобни много на брой "дребни" препятствия нещо да се случи, но достатъчно ефективни за да го спрат, са характерен признак за лека но решаваща намеса на свръх-естественото, и то именно за хора, които са под "специалната" протекция на подобни сили...И единственият успешен опит за убийството на Хитлер е 43-тия - извършен от самия него.... Когато вече е бил използван и захвърлен до крайна степен.

      Ето това е една алтернативна на материалистичната теза, за феномена на тази личност, която няма как да бъде доказана като невярна, и има неизвестна вероятност да е вярна.

      Изтриване
    13. чичо ви Ази. :)22 октомври 2012 г., 13:26

      "Но това че не засичаш нещо, или не виждаш нещо, не значи непременно че то не съществува." Но не означава и че съществува под формата, в която си го представяме, както и ти си казал в края на поста си. :) Но мен силно ме интересуват не примери от историята, които няма как да познаваме толкова детайлно, а примери от личния живот на хората с мислене тип мистично. Дай приер от личния си живот, в който нещо е 100%-това ефект от въздействието на свръх-естествени сили и точно как си го определил като такова, а не нещо плод на закономерни връзки. Благодаря. :)

      Изтриване
    14. Ето един интересен откъс от книгата на Hermann Rauschning "Gespräche mit Hitler". Авторът е бил съвременник и сподвижник на Хитлер и пряк участник в много, много срещи с него.

      "One cannot help thinking of him as medium. For most of the time, mediums are ordinary, insignificant people. Suddenly, they are endowed with what seems to be supernatural powers, which sets them apart from the rest of humanity. The medium is possessed. Once the crisis is passed, they fall back again into mediocrity. It was in this way, beyond any doubt, that Hitler was possessed by forces outside of himself - almost demonical forces of which the individual man Hitler was only a temporary vehicle. The mixture of the banal and the supernatural created that insupportable duality of which power was conscious in his presence … It was like looking at a bizarre face whose expression seemed to reflect an unbalanced state of mind coupled with a disquieting impression of hidden powers."

      Същият автор описва как Хитлер се е оплаквал от страхотни кошмари, и понякога се будел с вик на ужас от тях, говорейки за неприятни срещи с духове. И особено за среща с една личност - "нов човек", по дуите на самият Хитлер - "Той беше безстрашен и зъл. И мен се уплаших много от него".

      Разбира се, можеш да твърдиш, че това са клинични особености и халюцинации на самата личност Хитлер. Но кой може да е 100% сигурен в това? :-)

      Изтриване
    15. чичо Ази,

      Така е - не доказва. В момента ситуацията е патова. Нито чисто натуралистичният подход може напълно да игнорира възможността да има нещо "свръх", нито пък другата гледна точка може да докаже еднозначно валидността си.

      Лично мен именно крайната теза по отношение на религиозния опит на човечеството, изказана от уважаемият Silver в неговата статия, ме провокира в този диалог. Има все още огромен процент "неизвестност" в нашите разбирания за света, и лично аз смятам, че трябва да сме по-предпазливи от крайни оценки.
      Затова разберете ме добре - всичко това, което излагам като аргументи, примери и т.н. - то няма за цел да докаже гледната ми точка. А има за цел да покаже, че има място за алтернатива. Тоест - за да бъде отхвърлена една теза, е необходимо да бъде еднозначно доказана като невярна. Това, че някой не може да я докаже, не я прави автоматично невалидна.

      Полезността на тази дискусия би се появила ако обсъдим възможните пресечни точки - там, където едната гледна точка вижда допир със свръх-естественото, а другата се опитва да обясни феномена на този допир чрез изцяло естествени процеси.

      Изтриване
    16. А така, това е друга работа. :) По този въпрос си има една книга, която дедо ти Ази препоръчва от доста време - "Диалектика на секуларизацията." Юрген Хабермас, Йозеф Ратцингер
      http://www.book.store.bg/p7156/dialektika-na-sekularizaciata-iurgen-habermas-jozef-ratcinger.html
      Там много добре са описани възможните допирни точки между религиозно "музикални" и религиозно "немузикални" слоеве на обществото. :)

      Изтриване
    17. чичо Ази -

      Ами ще ти разкажа една такава история - за мен е съвсем реална, и я помня като днес. Тук предварително се извинявам, това е личен разказ, без претенции за научност, доказателство и т.н.

      Когато бях още ученик, пресичах една улица на пешеходна пътека. Значи, това беше още по времето на най-късния соц. От едната ми страна идваше кола с полицаи (по тогавашному - милиционери), и аз пресичах гледайки към тях. Което се оказа много глупаво. Минавайки средата на улицата, с глава отправена наляво, преживях нещо ужасно странно. Все едно се блъснах в някаква невидима стена. Буквално това беше усещането - все едно въздухът пред мен изведнъж се превърна в нещо като мека стена, която обаче беше досататъчно плътна за да ме спре на средата на крачката ми. Точно обръщах глава, за да видя какво да го вземат мътните се случва, и в този миг от другата ми страна (дясно) профуча една кола. Мина точно през мястото, където щеше да се намирам, ако си бях довършил крачката. Беше със скорост напълно достатъчна да ме прегази и размаже. Тогава изобщо не вярвах в някакви свръх-естествени неща, даже напротив. Но случката беше супер странна. Да, разбира се, че има своите натуралистични обяснения. Примерно - подсъзнанието ми е усетило нещата, изпратило е импулс и т.н. Но не мога да се оттърся и да забравя това усещане - за нещо извън мен, и нещо, което в което аз по никакъв начин не участвах. Може ли да е било напълно естествено събитие в един напълно материален свят. Може. Но може и да е свръх-естествена намеса. Това не ме направи вярващ в Бог и свръх-естественото тогава. Това се случи по-късно, под въздействието на дори по-силни случки от тази. Но определено е един интересен пример. Отново в патова ситуация.

      Изтриване
    18. Охо, Ази. :)

      Лъчезар,
      Работата не е до отхвърляне на тези, а до осъзнаване на нуждата от тях. Както сам даде примера с мечетата - ето ти абсурдна теза, която не можем да потвърдим или опровергаем. Също като тезата за ангелите и демоните. Въпросът е - какво налага въвеждането ан тези тези in the first place. До края на деня ще гледам да постна нещо по подробно точно по тази тема, защото нещата са много ясни и еднозначни, стига да се формулират подредено.

      А ако за теб Хитлер изглежда като обладан от демони, то в медицината си има трога терминология - "човек с психопатийни девиации". Известно е, че те са в някаква степен генетично обусловени; известно е, че са свързани с определен *физически* начин на функциониране на мозъка; известно е, че се поддават на медикаментозна обработка... т.е. специално тук никъде не се изисква намеса на свръхестественото. Ако си спомням правилно, около 1% от хората са потенциални психопати. Това, че Хитлер е вкарал в действие психопатията си не е кой знае колко невероятно явление.

      Колкото до личните преживявания от рода на това, което описваш - естествено е човек да търси патърни и схеми, които да го поставят на специално място. Самото търсене на свръхестествени "обяснения" обаче е алогично, защото това по дефиниция не са "обяснения".

      Изтриване
    19. Силвър, ето те отново :-)

      Когато една и съща теза възниква в умовете на много хора, разделени от пространство и време по такъв начин, че няма как да се обменили информация помежду си, тогава това би следвало да увеличи вероятността тази теза да отразява съществуваща реалност. За разлика от мечетата, пеещи нецензурни песни, за които говоря само аз, то наличието на трансцедентни същества е теза идваща от много и най-различни хора, след като са имали определени "странни преживявания"

      Да, разбира се науката тотално не приема тезата за "обладаване" от такива сили. Но има и случаи, в които тези обяснения силно издишат. Например - случаите на обладани от такива сили, които започват да говорят на непознати и дори мъртви езици, които никога не са учили и други подобни.

      Ами да ти кажа, не съм търсил никакви патърни и схеми да ме поставят на специално място. Просто ми се случи. Точно така, както го описах. Понеже казваш, че това обяснение е алогично, бихте ли предложили някакво логично натурално обяснение, което да не звучи като изсмукано от пръстите? Ето - случката я разказах, и наистина ви казвам, нито съм я доукрасил, нито съм спестил нещо.

      Изтриване
    20. Алогично е, защото *по дефиниция* не можеш да използваш свръхестественото като обяснение на въпросната случка. Единственото, което можеш да кажеш е, че преживяването ти е необяснено и точка. Всяка крачка оттук нататък с привикване на свръхестественото като обяснение е погрешна. По-добра идея е да се опиташ да потърсиш по-настоятелно рационално обяснение. В този конкретен случай такова може да се даде. Въпреки че субективното ти усещане е, че не доукрасяваш случката, експериментално е показано колко е лесно за човешкия мозък да бъде "излъган", особено когато (както в случая) става дума за спомени от потенциално травмиращи преживявания. Напълно възможно е в онзи момент просто да си чул идващата отдясно кола и да си се спрял инстинктивно милисекунди преди да те отнесе. Но естеството на преживяването - непосредствена опасност за живота ти, от която си се разминал на косъм - да е променило спомена за това, което се е случило в онзи момент.

      Колкото до едната и същата теза, дето възниква в умовете на много хора - ще приема аргументацията ти, ако ми дадеш пример за изолирано от цивилизацията общество (примерно някво африканско племе), което внезапно достига до конкретиката на християнството и исляма. Опиши ми начина, по който това племе ще достигне примерно до идеята за изкупуване на всички грехове на хората от човек, който е заченат непорочно, който всъщност е бог и е тъждествен със своя баща.

      За случаите, при които според теб "науката издиша", могат да се направят един куп предположения, преди да се обявят за необяснени. Примерно ако една жена започне изведнъж да бръщолеви на испански без никога през живота си да е стъпвала в Испания, мога да предположа, че областта от мозъка й, която отговаря за паметта е дала накъсо и изведнъж започва да регистрира и възпроизвежда без проблем езикови конструкции на чужди езици - примерно хванати от сапунен сериал. И това ще го предположа, след като отхвърля изцяло възможността за мошеничество. За съжаление, няма добре документирани случаи от тоя род - най-често "изследователите" имат интерес те да изглеждат свръхестествени.

      Изтриване
  11. Дали наистина е празно множество резултата?

    ОтговорИзтриване
  12. Щях да си замълча, но ..

    "След като в продължение на няколко столетия религията систематично е била нокаутирана от физиката, химията и биологията" Сериозно? Като се има предвид, че повечето ако не и всички видни западни учени от тези сфери са били Християни, включително Дарвин? Моля те, обуздай си малко егото.

    "няма такова нещо като "християнска ценност" или "ислямски морал", както няма такова нещо като "християнска физика" и "ислямска математика"

    Заеби тая работа.

    "Няма християнин, който да смята, че историята на Исус е просто метафора"

    "Virtually all scholars of antiquity agree that Jesus existed.[12][13][14][15][16][17] Most scholars hold that Jesus was a Jewish teacher from Galilee in Roman Judaea, was baptized by John the Baptist, and was crucified in Jerusalem on the orders of the Roman Prefect, Pontius Pilate.[8][18][15] Scholars have offered competing descriptions and portraits of Jesus, which at times share a number of overlapping attributes, such as a rabbi, a charismatic healer, the leader of an apocalyptic movement, Messiah, a sage and philosopher, or a social reformer who preached of the "Kingdom of God" as a means for personal and egalitarian social transformation.[19][20][21][22] Scholars have correlated the New Testament accounts with non-Christian historical records to arrive at an estimated chronology of Jesus' life.[3][5][23][24]"

    Изглежда няма и рационален човек, който да не смята така.

    Иначе, много добре го даваш.. Продължавай в същия дух. :)

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. По-добре да беше. Като ще подхвърляме линкове, ето един. И още един.

      Съжалявам, че не е станало ясно дали имам предвид съществуването на реална личност, на която е базирана идеята за Исус, или за способността на тази личност да огъва законите на гравитацията (ходейки по вода) и химията (превръщайки вода във вино).

      Иначе, нека да не продължаваме в същия... дух.

      Изтриване
  13. И последно.. Какво мислиш за това?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

    Пасваш ли на някой от критериите?

    Силно се интересувам.

    ОтговорИзтриване
  14. хахахах зомби хахаха ебати обидата
    да му беше пуснал статията за aspergers syndrome направо,
    хахахахах

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Прав си, далеч по-уместно щеше да ме пита за aspergers syndrome, щото дори първото изречение, още в дефиницията на зомбито, показва отговора (да не говорим, че статията е доста подробна и показва къде са подводните камъни).

      Изтриване
  15. Спорове с излагане на безкрайни тези са напълно бепочвени, никой от спорещите не променя гледната си точка, нито може да повлияе значително върху гледната точка на други хора. Ще ти обърна внимание само на една от грешките, които допускаш религия=духовност=християнство=Библия, между нито едно от тези неща няма знак за равенство.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Има абсолютен знак за равенство между учението на Православната църква, което е една от основните религии и Библията, т.е. от гледна точка на Православието имаме равенство религия=християнство=Библия, но лошото е, че в първия си пост авторът на дискусията не е упоменал нищо конкретно, за което да се води дискусия.

      Изтриване
    2. @Анонимен,

      Аз мога да гарантирам за себе си, че много внимателно чета и алтернативните на моята гледни точки. Основна част от моята система на разбиране на света е, че всеки един от нас живее с представи за битието и реалността. И единственият начин да се запазиш като нормален човек е винаги да се оглеждаш и търсиш онова, което е по-реално от това, което си достигнал до днес. Постоянно да обновяваш представите си, е нещо което е едновременно болезнено, но и истинско. Не влизам в този диалог като кон с капаци, който иска да нарита останалите и да си тръгне. Мисля, че с подобна на моята нагласа са и други хора, чиито мнения прочитам и тук, и във фейсбуук. Доста от тях не споделят моята гледна точка, но това не ми пречи да изпитвам истинско и неподправено удоволствие от едно човешко и интелигентно общуване.

      Религия = духовност - нямам такова виждане. Познавам лично много хора, които са силно духовни, без да са религиозни. Примерно един Ницше е написал "Тъй рече Заратустра" буквално за няколко дни, под въздействие на силно и всепоглъщащо откровение. Преди да го сполети това дори не е вярвал, че подобна книга ще излезе сполучливо написана на немски. Той е откровен анти-християнин, но това не го прави да не е духовна личност.

      И останалата част от многосъставното равенство, което си написал, не я мисля изобщо по начина по който си я изложил. Но сега съзнателно ще си ударя спирачка, за да има място и за мненията на другите. Може би по-натам ще пиша и по тези неща. Ако имаш търпение и желание, ще разбереш сравнително точно какво мисля по тези въпроси, но нека да не е веднага :-)

      Изтриване
    3. Моля ви, излезте някак от анонимност - регистрирайте се или там каквото трябва, защото иначе ще настане голям хаос.

      До Анонимен 2 - "от гледна точка на Православието имаме равенство религия=християнство=Библия"

      Нека не изместваме нещата към специфични за дадена християнска деноминация позиции. Защото ако се намери тук някой католик, той пък също ще каже, че от гледна точка на Католицизма религия=християнство=Библия... но ще има някои доста съществени разлики в неговото виждане за това равенство. Бих искал да избегнем "домашни" християнски спорове - достатъчно сме досадили с тях на целокупната цивилизация. Нека се съсредоточим върху основните разлики между материализма/натурализма и онова, което все пак е наистина общо между много на брой религиозни традиции - съществуването на трансцедентни светове/измерения и тяхното взаимодействие с този свят.

      Изтриване
    4. И този пост е мой - Анонимен, 22 октомври 2012, 14:19

      Моето многосъставно равенство е религия=християнство=Библия и както уточних по-горе то е абсолютно в хармония с Православното християнство, т.е. тук няма значение как точно го мислят хората и дали го приемат, а просто осведомявам аудиторията, че това е факт от гледна точка, пак повтарям, на Православието...
      Никъде обаче не съм писал знак за равенство между духовност и религия.

      Изтриване
    5. Никой не е писал такъв знак за равенство. Просто религията има претенции да е експертна по въпросите на духовността, но там те са толкова обосновани, колкото и претенциите да обяснява физическия свят.

      Изтриване
    6. отново същата молба - дай конкретен пример за дадена религия и съответен въпрос за духовността, който да не е обоснован добре.

      Изтриване
    7. Религия: християнство/ислям/почти произволна религия
      Концепция: (цитирам от поста си) "Душа" е нематериална същност, носител на човешкото съзнание, която остава да съществува след физическата смърт (и с която се случват определени неща в зависимост от това какви ги е вършил човек приживе).

      Изтриване
  16. Аз се надявах, че наистина ще има дискусия, а не някакви оттук оттам подхвърлени "постулати"...Дори основата на дискусията не е ясна, спор между кое и кое? Между коя религия (щото има над 100 хил. регистрирани църкви по света)и коя наука? Приснавам, че не знам колко на брой са официално признатите науки, но със сигурност знам, че има точни науки, както има и хуманитарни науки. Има и още една наука-психология, което в превод от гръцки означава душезнание. Четейки тезите на Силвър, оставам с впечатлението, че той не е сигурен в съществуването на душата. Но от друга страна, напълно приема науката психология, която пък се занимава точно с ψυχή, т.е. с душата. Ако няма душа как може да има наука за душата?! Моля за уточнение относно противоречието.
    Ако Силвър бъде така добър да установи параметрите, в които да тече дискусията, може да се получи нещо интересно, ако не - просто си се лафиме за здраве...
    В този смисъл, само за сведение, ако ще говорим за Християнство, може би някои не знаят, но от 2000 г. насам никой сериозен учен не е оспорвал съществуването на Исус като историческа личност, което е доказано от науката история. Ако не греша, историята също е наука:-) Споровете са изцяло върху произходът му.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Моля отново - анонимността тотално ще вкара в хаос и обезсмисли каквато и да е дискусия. Идентифицирайте се по някакъв начин.

      Изтриване
    2. Анонимен,

      Изкуственото разделение на науката на физика, химия, биология и т.н., и това, че има хиляди религии не е съществено. Важна е принципната разлика в отношението на науката и религията към определено твърдение за света, което мисля е пределно ясно от началния пост.

      Въпросът дали психологията е наука е малко по-сложен, но това НЕ е заради корена на думата (ψυχή означава много неща, btw). Има дялове от психологията, които строго се подчиняват на научния метод (примерно поведенческата невробиология). Има и такива, които не изпълняват критериите на научния метод (примерно психоанализата по Фройд не е строго фалсифицируема).

      Никъде не съм изявявал желание да споря дали Исус е бил реална личност и каква е връзката с библейския Исус. Това (и доколко историята е наука) е съвсем извън темата.

      Изтриване
    3. Ето ме вече като легитимиран, одеве не можах нещо да се регистрирам. Така или съм автор на по-горния анонимен пост.
      Добре, ако ти не посочиш конкретна религия, аз как мога да знам какво определено твърдение към света имат всички религии? Приемам, че можем да обединим някои науки под общ знаменател, но как можем да обединим всички религии по този начин?! Ето за такава конкретика призовавам, в противен случай става безполезна всякаква дискусия.
      Психологията е позната на света като наука за душата, без значение, че думата ψυχή означава и други неща, например пеперуда...и си е официално призната за наука, както и историята, BTW:)
      Не казвам, че спориш за това дали Иисус е историческа личност, а просто се опитвам (за последен път)да разбера за коя религия говориш и какви точно постулати има тя.Щом казваш, че това е извън темата, това пак е известен напредък. Нека да уточним каква е темата на дискусията...

      Изтриване
    4. Обясних, че имам предвид принципната религиозна позиция - да разчита на вяра, откровения и др. мистични преживявания, за да оцени верността на определено съждение. Това е характерно за *всички* религии. Както е характерно за всички науки, че са подчинени на научния метод (щото това е дефиницията за наука).

      Психологията е "наука за душата" колкото географията е "рисуване на Земята". Дали определена система е научна или не, не се решава от някакъв научен събор. Има си критерии, които тази система трябва да покрие. Дяловете от психологията, които се подчиняват на научния метод могат да се нарекат наука. Тези, които не се подчиняват - не.

      Изтриване
    5. При всички положения в поста си сам използваш психологията като наука за да докажеш тезата си. Ако психологията не се занимава с психиката(душата) на човека, тогава с какво се занимава? Ако пък си използвал дял от психологията, който не е научен, тогава защо се позоваваш на него?
      В действителност научен сбор от нобелови лауреати е решил, че Астрологията не е наука (някъде през 70-те години), така че научните сборове не са за изхвърляне...

      Изтриване
    6. Научният сбор от нобелови лауреати е по-добре да иде и да се напие в близката кръчма. Няма нужда от сбор, за да се решава дали Астрологията е наука. Има дефиниция какво е наука - Астрологията не го покрива. Точка.

      Обясних, че психологията е наука в голямата си част. След това отворих скоба и обясних, че психоанализата, която традиционно се разглежда като част от психологията, не е наука поради нефалсифицируемостта на съжденията си.

      Психологията не се занимава с душата в нейния религиозен смисъл. Ако под "душа" разбираш психиката на чочек, съзнанието му, способността му на абстрактно мислене... тогава - да, психологията е "наука за душата". Но психологията ни най малко не се занимава с това дали душата ти отива в Рая ако си бил добър приживе.

      Изтриване
    7. Никъде не съм писал, че психологията се занимава с това, че душата ти отива в Рая, а с това че психологията като наука третира душата. А душата и в религиозен, и в атеистичен, и в научнопсихологически смисъл си е пак душа, а не дясна ръка, да речем.
      Иначе сборът от нобелови лауреати наистина се е провел по повод Астрологията, но не знам дали са ходили да пият после...Очевидно има нужда от такъв съвет, за да реши коя наука покрива критериите за такава.

      Изтриване
  17. Аз смятам, че изложението е доста добро за такава обширна тема. В крайна сметка цели дисертации се пишат върху дори половината от единия от въпросите, които обсъжда автора, но според мен той успява да изложи мнението си и да го защити по възможно най-краткия начин.

    Само да добавя какво аз смятам по въпроса: Поп ринцип съм рационален човек, който напоследък си припомни цялата красота и елегантност на математическата логика (мерси за оня линк Викторе, курса ми по програмиране върви страхотно :):):):) ). Та аз избирам да застана някак си по средата, използвайки следната формула: Животът е едно уравнение, където всичко е обяснено/обяснимо от науката, с изключение на едно или повече неизвестни. Тези неизвестни аз определям като X = Бог, и не се занимавам повече с тях - нека той да се занимава, нали това му е работата. Междувременно, аз разрешавам онази част от уравнението, която мога, с помощта на науката, и вярвам, че Бог ще се погрижи за неизвестните.

    ОтговорИзтриване
  18. Сега конкретно върху няколко точки, защото едва ли ще имам време да акцентирам върху целия текст:
    Със сигурност не всички религии имат предсказателна стойност, но Християнството, което е базирано на Св. Евангелие има и още как...
    "...не подобрява стиковката си с реалността"
    О, със сигурност има религии, които си променят принципите през определено време, за да привличат повече последователи и да печелят материални активи.
    Някои евангелистки деноминации правят същото, но Православната църква никога не е променяла каноните си и пази вярата такава, каквато е била в древността.
    "...Библията позволява свободни съчинения"
    Свободни съчинения правят предимно хора, които никога не са чели Библията, съответно тези съчинения могат да бъдат възприети от хора, които също нямат представа какво пише в Библията.
    В Католическата и Православната църква няма "свободни съчинения", а има няколко тълкувателни книги с по няколко хиляди страници всяка, писани от първите апостоли и богослови. С изучаването им се занимават студентите, изучаващи Богословие, т.е. няма никаква опасност от "свободни съчинения".
    "...Религията е съвкупност от непроменяеми догми"
    Всъщност има много на брой религии, които непрекъснато си променят догмите и това е възможно най-лошото за последователите им, защото води до объркване. Това го има дори в Католическата църква, за щастие не и в Православната - там догмите стоят непоклатими откакто съществува християнството.
    "...че религията насърчава вярата в недоказуеми и даже противоречащи на реалността съждения"
    Дай конкретен пример за дадена религия и съждение, защото така е твърде общо и няма как да взема отношение по въпроса.
    "...нито такъв, който отрича съществуването на душа, върху чието добруване Бог има право на разпореждане"
    Не знам откъде реши, че Бог се разпорежда върху добруването на душата. Докато човек живее живота си има пълна и свободна воля да прави каквото желае (включително и душата му). Виж, ако говорим за страшния съд, тогава ситуацията е коренно различна - аз не бих се ограничил само с думата разпоредител по отношение на Бог:)))но пак въпросът не засяга само душата...

    "И въпреки всичко, ако учените проведат експеримент, който да доказва, че молитвата към Бог получава положителен отговор - същите религиозни хора, които отричат научния метод, биха обърнали резбата моментално."
    Би ли уточнил какво имаш предвид с това изречение? Хваща ме страх, когато се заговори за обръщане на резбите...
    Аз не познавам вярващи, които да отричат науката. Може би ти познаваш?
    Някои религии наистина служат за контрол над простолюдието, но това не важи за християнството, което изначално залага на образование и просвета на същото това простолюдие. Големият научен напредък на християнската цивилизация през вековете доказва това. Действително няма сблъсък между наука и християнство, ако имаш предвид други религии, със сигурност има такова противоречие. Ако някой цар иска да контролира простолюдието няма да строи християнски църкви и училища, а обратно - ще ги държи в неграмотност, примитивни суеверия и в резултат - в бедност. Никой нямаше да си прави труд да образова народа си, защото точно тогава ще изгуби контрол над него, а християнската религия е синоним на високообразовани последователи.Не знам по силата на кой научен метод реши, че "областта на компетентност на религията е празното множество"?
    Естествено, че на другият полюс са някои от мюсюлманските държави, особено там, където духовната власт е по-силна от светската.Но както и по-рано писах, би било добре ако не се правят обречени опити за поставяне на всички религии под общ знаменател.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Мисля, че това ти мнение те дискредитира достатъчно. Трябваше да го напишеш по-рано.

      Изтриване
    2. Явно няма да напишеш нищо конкретно, съжалявам, че взех участие в "дискусията".

      Изтриване
    3. Не е трудно да изпадна в конкретика и да защитя всяка една точка, която засягаш. Проблемът е, че не ми е трудно да предвидя и твоите отговори, както и накъде ще потече всичко. Ще ти дам съвсем кратки отговори, което не го считай като покана за продължаване на тази "дискусия" - правя го, защото все пак се чувствам донякъде отговорен, че си се прецакал да вземеш участие в нея.

      * Не ми е известно събитие, външно за християнството, което е предвидено недвусмислено.

      * Когато базираш вярванията си на Библията, ти или трябва да приемеш всичко, което е казано вътре като Божия дума, или да не приемеш нищо. Не можеш да избираш. В Библията (Изход 35:2) е написано, че трябва да убиеш човек, който работи в събота. Но ето, че религия, базирана на Библията - православното християнство - не изпълнява заръката на Бог.

      * Естествено имам предвид съдния ден, в който Бог ще реши какво ще се случи на душата ти за вечни времена.

      * Хваща те страх от обръщане на резбата, защото в Левит е казано как трябва да убиваш хомосексуалистите. Конфликтът ти е разбираем. Иначе, имам предвид, че последователите на произволна религия биха се зарадвали, ако основните й положения бъдат научно доказани.

      * По въпроса за християнството и образованието - нека вметна, че точно това е била религията, която е горила хора заради наглостта им да казват, че Земята се върти около Слънцето. Както и това е религията, заради която има реална опасност в американските училища да се въведе изучаването на креационизъм заедно или вместо еволюция в часовете по биология. Тук изобщо няма да намесвам морални проблеми като абортите, дискриминацията на база сексуална ориентация, изследванията със стволови клетки и т.н.

      Надявам се, че това е достатъчно конкретно.

      Изтриване
    4. Айде сега да почетем за някои демонстрирани взаимовръзки:
      http://jrc.sagepub.com/content/34/2/163.short - "An Examination of a Reciprocal Relationship Between Religiosity and Different Forms of Delinquency Within a Theoretical Model" и http://www.nber.org/papers/w8080.pdf
      По въпроса за грамотността - http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289608001013 (The intelligence–religiosity nexus: A representative study of white adolescent Americans) и http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289608000238 (Average intelligence predicts atheism rates across 137 nations). Относно първата - съжалявам, но не ми е известно някой в България да е правил подобно изследване, затова давам такова, което е минало peer review.
      За високообразованите последователи е направо смешно. В началото на залеза си халифатът е допринесъл много повече за благото на човечеството, отколкото всичките 8 пълчища, мъкнещи се из Европа и Близкия изток.
      Един пример за размисъл: първата в света задължителна система за публично образование на всички слоеве от населението е на ацтеките. Завоевателят им не остава камък върху камък, `щото е много цивилизован. Апропо: вторият му братовчед, Писаро, който разрушава империята на инките и е еднолично отговорен за изчезването на тонове артифакти, е неграмотен - но не ми пречи да е ревностен християнин. Интересно, да?

      Изтриване
    5. Dilvish, много добро включване, жалко само, че тези статии ще бъдат игнорирани от тези, към които са адресирани.

      Изтриване
  19. Препоръчвам на всички /дори на г-н Георги Петров/ книгата "Духът на атеизма"
    от Андре Конт-Спонвил. Доста сполучлива дисекция на амбицията на религиите да "патентоват" духовността и морала.

    ОтговорИзтриване
  20. Определено трябва да спрат да се асоциират религиозните книги с морал и духовност. Доколкото Библията е културен фундамент на Западната цивилизация (наред с древногръцкия/древноримския политеизъм и литература) определено има централно място в неща като културната антропология, културологията и литературната критика.

    Абсурдно е на религията да се вменява господство (хехе) над метафизиката - най-малко защото една тълпа философи са се справили много по-вдъхновяващо и интелигентно с разчепкването на трансцедентни понятия.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. (Не че *ще* спрат да се асоциират с морал и духовност, де, инерцията е твърде силна - но поне трябва да нарастне дялът на мислещ поглед върху тях. Междувпрочем, баналната атеистична позиция Библия (и религията като цяло) = тотал булшит също не я включвам в категорията "мислещ поглед" :))

      Изтриване
    2. А, тотал булшита е в точно определено отношение. Естествено, че няма как да се пренебрегне значението на тая книга за историята, културологията и литературознанието. Ясно е, че тя казва много за хорската менталност в ония времена - как е ок да имаш роби, да се държиш с детето си като с домашно животно, да третираш жена си като половин човек, а всички, които не споделят идеите ти - с най-голямата агресия, на която си способен. Ако търсим някаква връзка с реалността, то тя трябва да е в тази посока.

      PS: Trip, извинявам се за неправилната дума в предния ми коментар - сещаш се коя. :) Обикновено внимавам, но това го видях, след като вече бях пуснал коментара.

      Изтриване
  21. Ето едно видео, което би трябвало да приключи дискусиите.

    http://www.youtube.com/watch?v=8GS6vxb4H3M

    Хората вярват, защото искат да вярват. То това е вярата - да вярваш в нещо, което не може да се докаже. Хората вярват, защото е по-лесно да се оставят на "съдбата" и да чакат нещо да се случи, отколкото да поемат отговорност за мислите и действията си.

    П.С. Те бозона на Хигс (което е изключително малка частица) откриха за по-малко от век, а не могат да докажат съществуването на Бог от векове.

    ОтговорИзтриване
  22. "... бог е плюшено мече"
    (ще има ли ревю на "По пътя"/On the Road 2012 в този или в другия блог)?

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Не, мисля да го затварям онзи блог. Писна ми да се правя на псевдосамоироничен неандерталец, само за да видя колко голяма армия от безмозъчни миниони мога да поведа след себе си.

      Изтриване
    2. с "тъпак" и "тъпаци" беше по-яко :D

      Изтриване
    3. опс, "тъпи", а не "тъпаци"

      Изтриване
    4. Мне, така е по-самоиронично, а аз съм принц на самоиронията и трябва да стоя в речника срещу тази дума. (Когато кажа, че съм тъп, минионите ми могат да се объркат и да го разберат буквално. Сега е по-добре, защото за да се объркат, трябва да ме видят.)

      Изтриване
    5. Извинявай! Началния коментар е мой и е много офф-топик- ако може го изтрий. И двата блога ги чета с удоволствие. За оправдание - нещо ме хвана сантимента- преди 20 години завърших физика, а сякаш е било в друг живот. Дъщеря ми, която е на 9, гледа за втори път Космос на Сейгън по нейно желание(за първи път го гледа на 6 натрапено от мен) и не престава да задава въпроси, на които в училище никога няма да и отговорят - от първи клас ги карат да учат за различните религии и ги мачкат като пластелин с "новия фашизъм - политическата коректност".
      Самоиронията е висш пилотаж и много ти се удава :)

      Изтриване
  23. Много интересна публикация, както и заформилата се дискусия към нея. Аз лично не мисля, че мога да се включа на нивото ви (нито научно, нито теологично). Затова искам само да блогадаря на автора и на участниците тук. :)

    ОтговорИзтриване
  24. Няколко изречения:

    Аргументи описващи практиката на някои религии, като кръстоносни походи, горене на вещици, книги и учени могат да бъдат напълно симетрични с практики на науката, като атомни бомби, оръжия и медицински, генетични и фармакологични действия "по целесъобразност".

    Струва ми се също, че "учените" се опитват да поддържат тезата: Правилното описание на реалността е на "английски" език. Естествено ние сме толерантни и към описанието на реалноста и на "немски" език, но за да е валидно и научно това описание, трябва да се използват английски думи и английска граматика.

    Противоречието между религиозно-метафизично-трансцендентния подход и т. нар. научен подход /казвам го без ирония/, не се изчерпва с описанието на непрекъснато отстъпление на първите в резултат на разширяващият се фронт на научното познание. Винаги може да съществува мнение, че предметът на науката - действителността е система от холограмни изображения от някаква степен.

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Аналогията между кръстоносните походи и атомната бомба е абсолютно неправилна. Пускането на атомна бомба над Хирошима не е практика на науката, а практика на определени хора. Горенето на учени е било практика на религията, защото тези учени са показвали несъстоятелността на религиозните догми. Освен това, в момента имаш ток и компютър заради науката, не заради религията.

      Винаги могат да съществуват 100 мнения, въпросът е кое налага въвеждането на 99 от тях.

      Изтриване
  25. Много добър материал! Понеже ме мързи да поствам и по останалите - изчетох всичките скорошни публикации в "Наука" и те са много хубави без изключение. Тук по тая тема дълбоко не ми се говори, ние сме си казали квото е имало да си кажем по нея със Силвъра другаде. :)

    ОтговорИзтриване
  26. Човек, а замислял ли си се че науката също е вид религия, особенно във вида и описван от Докинс?? В смисъл и науката и религията прозлизат от философията, така че нормално е да имат сходни черти - а не както ти викаш, че са несъвместими.

    Нима науката е вълшебство което ти помага във всички ситуации в живота - защо ни е тогава да вярваме че тя е винаги вярна и води към по-добър живот?

    А нима хора като Докинс, отказвайки нееднократно да признаят сферите на непознанието на науката (тъмната енергия, квантовия парадокс, и т.н.) като възможност да има обяснения за това във процеси които не са признати от научната общност като "научни" - та нима тея хора, не обричат науката на нови тъмни векове където креативността е осъждана?

    ОтговорИзтриване
    Отговори
    1. Науката не е вид религия и мисля, че ясно съм обяснил защо. Една от разликите е точно това, че тя НЕ е вълшебното нещо, което ти помага във всички ситуации в живота, нито е винаги вярна, нито води към по-добър живот. Тези последните неща са приписвани по-скоро на религиите.

      Колкото до последното - "хората като Докинс", демек учените, не отричат, че съществуват необяснени неща. Прочети последния ми абзац пак - частта с италик основно. Да спуснеш свръхестествено "обяснение" на необяснени явления не е креативност, а мързел. Креативност е това, което правят в момента в ЦЕРН, за да адресират въпроса за тъмната материя и тъмната енергия (не, че ще усепят, де...)

      Изтриване

Забележка: Само членове на този блог могат да публикуват коментари.